En sorgens dag

Takk for en meget god kommentar!

Dette er dypt tragisk, og viser hvor tøff kampen om en bærekraftig innvandrings- og integreringspolitikk vil bli. En meningsmåling fra i vinter viste at et klart flertall av det norske folk var for 24 års grense. Politikerne styrer som Hans nevner mot folkets vilje på innvandrings- og integreringsområde i sak etter sak etter sak...

For å unngå at skuta går ned med hele mannskapet ombord, bør det tenkes nytt i forhold til å mobilisere folket politisk frem mot neste stortingsvalg. Det holder her ikke med Frp alene i denne kritisk viktige saken for vår fremtid. Folket trenger flere alternativer når de etablerte paritene svikter så totalt. Kommer tilbake til dette senere.

Mvh
Barnum Nilsen

Det er forståelig at politikerne bøyer seg for den massive pressen fra fagmiljøene og de forskjellige organisasjonene i slike følsomme saker. Det ville vært udemokratisk å gi det døve øret til så mange innstanser og bare kjøre sin plan.

Problemet her i Norge er ikke det at politikerne lytter, men at det ikke finnes en organisert bevegelse som kanaliserer demokratiske stemmer med innvandrerbakgrunn og som kan være en motvekt til innvandrerbevegelser med særinteresser på bekostning av det felles beste.

Mange av oss med innvandrerbakgrunn gir full støtte for lovregulering mot henteekteskap med andre begrunnelser enn FRP, men vi er dog enige i prinsippet. Vi står for individuelle rettigheter, mot bruk av barn som visum, og for integrering. Vi skimter fare i likhet med etniske nordmenn når vi ser hvilken retning utviklingen tar. Dette er vårt samfunn også!

Problemet er at ingen hører på oss, fordi vi er lavmælte og uorganiserte.

Jan Lian kom ut etter et møte med statsråd Hanssen i etterkant av debatten på tv, og da hadde de fått snakket ut som det så fint heter. Lian hadde nå full tiltro til at Hanssen tok innvandrings - og integreringspolitikken på alvor. Så lenge varte det altså. Hanssen gikk hardt ut for over et år siden og lanserte et rent Frp-forslag for henteekteskapspolitikken, med 24 års aldersgrense, tilknytningskrav og fuglene vite hva mer. I ettertid, og spesielt i ly av hans opptreden ifbm. Lians kronikk, så kan jeg vanskelig se på hans utspill som annet enn rå og kynisk populisme. Mon tro om det var Kolberg som stod for strategien? Muligens klarte Ap å demme opp for Frp's videre vekst da de gikk ut med sitt forslag, men jeg er temmelig sikker på at et rekyl vil komme den nærmeste tiden. De hevder å ha skjønt Frp-koden, noe Kolberg uttrykte klart og tydelig i et intervju for kort tid siden da han svarte på hvorfor Ap økte sin oppslutning såpass kraftig og Frp motsatt. Frp-koden består av mange små deler, men en av de største er elitens manglende respekt for velgerne. Folket har i undersøkelser vist klart og tydelig at de ønsker restriksjoner ifbm. henteekteskap, og eliten visser nok en gang at folket ikke er av betydning. Denne saken spesielt, har for min del vist at Stoltenberg og kompani har større interesse av å få holde nyttårstaler enn å tjene folket. Makta er viktigst, ikke hva man bruker den til.

Artikkelen din, Hans, burde du publisere i en av de toneangivende aviser - hvis de slipper deg til. Den er utsøkt og to the point.

Mvh. Pål Mathisen

VG's leseravstemning i dag kl.1340 viser 89,16% JA til aldersgrense - 10,8% NEI til aldersgrense. Avgitte stemmer: 3008.
Folket taler!

Regjeringen dropper tiltak mot tvangsekteskap

SV har fått gjennomslag for partiets motstand mot innføring av 21 års aldersgrense for å hente ektefelle til Norge.

http://interaktiv.vg.no/avstemning/?action=vis_resultat&id=4317

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=135182

En sørgelig dag for Norge. Og endnu et eksempel på venstrefløjens og "de progressives" kortsyn. Det vil formentlig sige, at disse forhold fortsætter uanfægtet til næste valg, hvor truslen mod det norske samfunds sammenhængskraft formentlig er blevet så umulig at bortforklare, at der - akkurat som i Danmark i 2001 - sker et systemskifte.
Og hvad er der der så kommet ud af det i Danmark, når vi nu prøver at se bort fra den dæmonisering af vore erfaringer, som også norske "progressive" ynder:

Læs her:
http://www.180grader.dk/nyheder/Indvandring_Flere_arbejdere_f_rre_familiesammenf_ringer.php

Det kan kanskje komme som et sjokk på en del, men når en person når 18 års alder er vedkommende å regne som myndig. En myndig person vil i kraft av sin myndighet få noen nye rettigheter og plikter. Den viktigste rettigheten er full råderett over sitt eget liv og sin egen fremtid, den viktigste plikten er plikten til å ta fullt og helt ansvar for sine egne handlinger.

Uansett hvordan man snur og vender på det er det feil å redusere voksne mennesker til en status som forbeholdes barn under myndighetsalder. Voksne, myndige mennesker må forventes å selv ta kontroll over sitt eget liv. Dette gjelder uansett hvilken hudfarge og etnisk bakgrunn vedkommende har.

Jeg tror det at document.no og andre kommentatorer er helt på det rene med at innvandrere (uansett hvilken generasjon) selv skal ta ansvar for sine egne handlinger når de f.eks. begår en kriminell handling. Men når det gjelder valg av livspartner er tydeligvis de samme kommentatorer helt uenige i hvilke krav som skal stilles dem.

Jeg mener at dette viser en inkonsistens som har bakgrunn i kun én ting: Motstand mot innvandring av ikke-vestlige til Norge. For å få stoppet den er enkelte fullt i stand til å gå på vilkår med prinsipper de ellers holder "hellige".

Kampen mot tvangsekteskap er i første rekke en frigjøringskamp, og som all annen frigjøringskamp må den føres av de undertrykte selv. Det er de undertrykte som må stå i første rekke, og ta de belastningene deres kamp fører med seg. Bak dem kan resten av oss stå i solidaritet, og gjøre det vi kan for at kampen skal lykkes.

Men denne solidariteten kan ikke inkludere en umyndiggjøring av voksne mennesker!

Det kan kanskje komme som et sjokk på en del, men når en person når 18 års alder er vedkommende å regne som myndig. En myndig person vil i kraft av sin myndighet få noen nye rettigheter og plikter. Den viktigste rettigheten er full råderett over sitt eget liv og sin egen fremtid, den viktigste plikten er plikten til å ta fullt og helt ansvar for sine egne handlinger.

Uansett hvordan man snur og vender på det er det feil å redusere voksne mennesker til en status som forbeholdes barn under myndighetsalder. Voksne, myndige mennesker må forventes å selv ta kontroll over sitt eget liv. Dette gjelder uansett hvilken hudfarge og etnisk bakgrunn vedkommende har.

Jeg tror det at document.no og andre kommentatorer er helt på det rene med at innvandrere (uansett hvilken generasjon) selv skal ta ansvar for sine egne handlinger når de f.eks. begår en kriminell handling. Men når det gjelder valg av livspartner er tydeligvis de samme kommentatorer helt uenige i hvilke krav som skal stilles dem.

Jeg mener at dette viser en inkonsistens som har bakgrunn i kun én ting: Motstand mot innvandring av ikke-vestlige til Norge. For å få stoppet den er enkelte fullt i stand til å gå på vilkår med prinsipper de ellers holder "hellige".

Kampen mot tvangsekteskap er i første rekke en frigjøringskamp, og som all annen frigjøringskamp må den føres av de undertrykte selv. Det er de undertrykte som må stå i første rekke, og ta de belastningene deres kamp fører med seg. Bak dem kan resten av oss stå i solidaritet, og gjøre det vi kan for at kampen skal lykkes.

Men denne solidariteten kan ikke inkludere en umyndiggjøring av voksne mennesker!

Lord, det der er ikke relevant, det er ingen som nekter noen over 18 å gifte seg, men det innebærer ikke at de skal få lov å hente ektefellen til Norge. Å få opphold i Norge er ingen menneskerett.
Og ja, det er et uttalt mål å begrense den ikke-vestlige innvandringen, nå har man klart å få asylinnvandringen ned på et minimum, nå er tiden moden for å tette et annet smutthull.

"Jeg tror det at document.no og andre kommentatorer er helt på det rene med at innvandrere (uansett hvilken generasjon) selv skal ta ansvar for sine egne handlinger når de f.eks. begår en kriminell handling"

Jeg kjøper ikke det argumentet heller, all den tid stastikk og erfaring viser at visse etnisiteter er overrepresenterte på kriminalstatistikken. Da ligger det i kortene at man prøver å begrense pågangen av de gruppene det er mest problemer med, spesielt når det viser seg at de fører med seg ideologisk/religiøst begrunnede menneskesyn som er mildt sagt uforenelige med vår vesterlandske kultur og sivilisasjon.

LordMarius

Det er viktig å merke seg at det er et skille mellom ekteskapstillatelse og innreisetillatelse.

Ingen ønsker å nekte noen over 18 år å gifte seg, men derimot å stille visse krav for de tilfeller der ektefelle kommer fra et land utenfor EU. Imidlertid vil det stå den forelskede unge fritt å gifte seg og bosette seg i eksempelvis ektefellens hjemland.

Benytter ellers anledningen til å takke Hans for god kommentar!

Umyndiggjøring forutsetter tidligere myndighet. Problemet er at den i flere tilfeller ikke gis.

Men for deg er prinsipper viktigere enn skjebner. Konsekvensene av prinsippene er det ikke så nøye med. Det viktige er at de følges. Solidaritet er å stå bak de undertrykte og umyndige, men ikke ved siden av de.

For det krever jo at en bryr seg! Da er det lettere å snakke om prinsipper og å trekke andres motiver i tvil.

Nå har kanskje ikke Lordmarius satt seg inn i hvordan det fungerer i andre kulturer en de vi har vokst opp i selv? Han har heller ikke tenkt den tanken om at flere av de inngåtte ekteskap mellom innvandrere/innvandrere og innvandrere/nordmenn er arrangert med kun det formål å oppnå statsborgerskap i vesten, og ja, i mange tilfeller et bedre liv. Det har tydligvis heller ikke falt han inn at flere "barn" blir TVUNGET til å gifte seg med personer de ikke har overhodet noe til felles med.Hvilken fremtid! Er det OK?

Hans har et poeng der. Visse strategier forutsetter at begge parter tenker likt, dvs ser brettet og oppfatter spillereglene på samme måte. Vi kan ikke for all fremtid forutsett at alle parter stiller på like fot, og skal ha like mye å si, all den tid det kan tenkes at de har ulik agenda og ulik oppfatning av galt og rett(tenker her spes på FN-systemet). Den dagen FN blir kuppet av stater og organisasjoner med mildt sagt lite sammenfallende interesser, ligger det i kortene at det er i alle parters interesse å skille lag.

Skal man likevel prøve trekke frem noe positivt må det bli at det etter dette i alle fall ikke er noe mindre sannsynlig med regjeringsskifte i 2009. Som HRS skriver:

"SVs snevre menneskesyn, kan bli Aps selvmord. For hvordan skal statsminister Stoltenberg og co klare å forsvare denne politikken ved Stortingsvalget i 2009?"

http://www.rights.no/innv_gen/fam_gjenf/hrs_15.30_070109_103.htm

vel, jeg ser nok litt mer pessimistisk på det. Nå var det rette tidspunkt til å rette opp skuta, uten synderlig smerte og ubehag. Det ville vist at det var en kommunikasjon mellom folk og elite. Ved neste korsvei er jeg redd vi er i en helt annen situasjon. To år er lang tid i politikken. Det er en helt annen "rapport" mellom innenriks og utenriks. Vi veves inn i noen mønstre som det er vanskelig å få tak i, enn si forholde seg til og influere på. Fremfor alt gjør dette noe med det danskene kaller sammenhengskraften i samfunnet. Noe av lojaliteten og solidariteten forsvinner. Det er ikke akkurat noe man gjenoppretter sånn i en vei. Det er umistelig kapital som går fløyten.

Den norske velgermassen trenger disse to årene på modnes. I 2009 vil vi stå foran et viktig veiskille: Skal vi ta veien som er brolagt med gode intensjoner eller den som er brolagt med gode innsikter?

Sverige og Danmark har alt tatt sine valg, og alt vi trenger å gjøre er å høste av deres erfaringer.

Danmark har jo faktisk klart å rette opp skuta, selv om de har en større andel ikke-vestlige innvandrere enn oss, - så jeg mener det fortsatt er håp...

Takk for forstandig og god kommentar Hans! - Jeg har lyst til å tilføye noen ord om statsråd Bjarne Håkon Hanssen.Stakkars mann! Atter en gang er han latt i stikken av sin sjef, statsminister Jens Stoltenberg og nestsjefen utenriksminister Jonas Gahr Støre. Gang på gang ser vi at disse herrer skyver den velmenende, hederlige Hanssen foran seg for så å forsvinne når han når han trenger deres støtte aller mest. Uansett norm og målestokk er dette en oppførsel som ikke fortjener noe annet enn forakt.Og jeg tror som mange andre at det vil straffe seg for Arbeiderpartiet ved de kommende valg. Også med den ideologien slike folk i ledelsen ellers legger opp til er det blitt meg en umulighet å støtte det partiet. De var jo til for folk flest, "det arbeidende folk" som Gerhardsen sa, og de ga oss trygghet fordi det aldri var tvil om hvor vi skulle høre hjemme sikkerhetspolitisk.

Nå orienteres det mot makter og ideologier som er oss fremmed. SV lefler med muslimer - der synes det ikke være den minste vilje til å se faresignalene, slik disse manifesterer seg, sterkere og sterkere. - Det synes kun være stemmene fra mannlige muslimer og ønsket om mandater og makt som teller. Svik mot muslimske jenter og gutter som vil ha vår frihet, betyr intet for SV. Derfor kommer vi trolig igjen til å se Halvorsen på valgturne i Pakistan, heiet på av meningsfellene i NRK og i Aftenposten. Det kan virke som om krefter i SV er i ferd med, ikke bare selv å akseptere sider av Sharialovene, men også fremme dem i det norske samfunn. Det er den logiske konsekvens av den økende tyngden av det muslimske innslaget i SVs velgergrunnlag. For muslimene vil som alltid insistere på å få det som de vil, slik vi har sett at de gjør der de vinner fotfeste.- De kan ikke annet, fordi de er muslimer.

SV blir således muslimenes parti i fremtidens Norge. Så spørs det hvor langt Jens Stoltenberg og Jonas Gahr Støre våger å følge med på denne ferden.
Hans Lund

AP overlater ikke sikkerhetspolitikk til SV og bra er det. Men mon tro om de ikke burde satse sterkere på å holde SV unna innvandringspolitikken også. SV er et umodent parti som er opptatt av "godhet" og sinnelagsetikk. De har intet perspektiv på konsekvensetikk. De antar a priori at antakelsen om det fargerike fellesskap vil realiseres. Dette er en meget farlig linje for landet og for AP. Med folk som Gahr Støre, Rieber-Mohn og Stoltenberg med store penger på bok og bolig i innvandrerfrie bydeler fjerner AP seg fra de de brede lag av folket som føler de negative sidene av innvandringen på kroppen hver dag. Einar Gerhardsen bodde på Carl Berner, det gjør ikke Jens Stoltenberg, og derfor blir politikken som den blir. Mon tro forresten om det var muslimenes ambassadebrenning i fjor vinter som har skremt regjeringen til å frafalle kravet om 24 års aldersgrense. Dialog, mykhet,feighet, dialog.....

Her er et essay fra en som tok til vettet:

"DET Å VÆRE stortingsrepresentant for SV handlet mest om to ting: Å argumentere mot forandringer når andre partier ville forandre, og å kaste mer penger etter gode formål enn de andre partiene. "

http://www.dagbladet.no/kultur/2006/11/16/483081.html

Paul Chaffey - En politisk reise

## Jeg kjøper ikke det argumentet heller, all den tid stastikk og erfaring viser at visse etnisiteter er overrepresenterte på kriminalstatistikken. ##

Problemet her er i bunn og grunn individualismen. Det er liksom ikke riktig å dømme folk på grunn av gruppe tilhørighet. Saken er dog den at man med rimelig stor sikkerhet kan anslå at en vietnameser og sannelig en tamil etter all sannsynlighet er et bedre menneske enn en somalier eller Kosovo albaner. Det er dog ikke riktig å si nei til somalisk innvandring og ja til tamilsk, fordi det er jo gruppetenkning og kollektivisme.

Hvis man tar den individualismen helt ut, så er det faktisk galt å forsvare seg i krig. Nyere studier har nemlig vist at kun en minoritet av soldater i krig faktisk skyter for å drepe. Majoriteten i moderne vestlige hærer bommet faktisk med vilje på fienden under de siste krigene. Når vi forsvarte oss mot tyskerne, så betyr det da at vi drepte flere tyskere som ikke hadde den minste intensjon om drepe nordmenn, og vi drepte derfor uskyldige. Det sier seg selv at en slik tankegang ikke er holdbar.

Jeg mener at man burde gjøre følgende, ha faste kvoter for hvor mange innvandrere som slipper inn hvert år. Ta så å mål hver innvandrergruppe sin kriminalitet og yrkesdeltakelses statistikk og sammenlign den med nordmenn. Gi så andeler av innvandringskvoten til de ulike etnisitetene avhengig av hvordan deres landsmenn i Norge gjør det. Slik kan vi få inn folk som ikke ødelegger samfunnet.

PW: Hvor gjorde du millitærtjenesten din?
Det der du beskriver er korrekt, det er derfor vi gjorde skytetrening mot bevegelige hel-og halvfigurer i papp som spratt opp på ymse hold. Dette er for å trene bort den instinktive motviljen alle pattedyr har mot å drepe en artsfelle.

Ellers er det en god ide du har på slutten der, bare synd det ikke er politisk korrekt:)

Jeg gjorde ikke militærtjeneste, men har lest militærhistorie. Jeg ble nok erklært tjenesteudyktig, psykisk ustabil uten å lyve.

Jeg vet forslaget er politisk ukorrekt, men hva annet skal man gjøre? Selv om jeg er prinsippielt skeptisk til innvandring, så er det også åpenbart at innvandring av visse grupper slik som tamiler, vietnamesere og kinesere til Norge ikke har noe særlig skadelige konsekvenser. Når det gjelder tamiler bidrar de endog til mindre krimialitet og mer jobbing. Jeg ser derfor ingen grunn til å hindre tamiler å komme hit. Vietnamesere er ikke bare lovlydige og integreringsvillige, men også generelt sett sympatiske og behagelige å ha med å gjøre. Så hvis vi trenger innvandring, så hvorfor må vi ta inn de værste?

Jeg har forsåvidt en amatærteori på dette også :) Jeg mener at det er ekstra problematisk å ta inn innvandrere fra kulturer som har en problematisk fortid til mottakerlandet. Algerie har en historie med å ha vært fransk koloni og det ble ført en brutal krig der i tillegg til de stadige konfliktene mellom Europa og islam. Det tragiske er jo at Frankrike tar inn mest innvandrere fra nettopp Algerie, som nok er det værst tenkelige landet de kunne få innvandrere fra. På samme måte har svarte og latinoer en betent historie i forhold til USA. De svarte har vært(Jeg er klar over at de har blitt mye bedre) utsatt for rasisme og latinoene har en historie med amerikanske internvesjoner og amerikansk erobring av det nordlige Mexico(Endel legitimerer jo det med å ikke integrere seg i USA med at de bor på legitim mexikansk mark) på attenhundretallet. Slik bitter historie, som fortsatt huskes av gruppene, gjør at gruppene mye mer intenst holder på egen identitet og viser fienskap til vertsnasjonen. Problemet er at det i praksis er slik at man har vært i mest konflikt med nærliggende kulturer, slik at man gjerne får fattige innvandrere fra nettopp de områder man har en konfliktfylt historie med. Det man derimot ser er at det går ganske bra med latinoer i Europa, ja det går tilogmed ganske bra med mange svarte her, i forhold til i USA. En ide kunne da kanskje være å forsøke å utveksle fattige minoriteter. Rett og slett "bytte" fattige europeiske muslimer med fattige svarte og latinoer fra USA. Kanskje de ville vise mer vilje til å integrere seg hvis de kom til en nasjon de ikke hadde noen tidligere historie med konflikt med?

Interessant tanke, men jeg tror ikke det er noen absolutt regel. Her i Nederland er det mye innvandrere fra Indonesia, Filippinene og Surinam, tidligere nederlandske kolonier, og jeg kan ikke huske å ha hørt at det er noe bråk med dem, enda nederlenderne ikke oppførte seg like pent alle de stedene:

http://en.wikipedia.org/wiki/Politionele_acties

Ja, det er alltid noe som ødelegger :) Det er dog mulig at noen kulturer er mer tilbøygelige til å minnes og være bitter for fortiden. Er mulig at indonesere har lettere for å glemme enn visse andre. Her i Europa har jo Sverige og Nederland hatt en god evne til å ikke ødelegge sin psykiske helse på å mimre tilbake til den stolte fortiden.

"Det er dog ikke riktig å si nei til somalisk innvandring og ja til tamilsk, fordi det er jo gruppetenkning og kollektivisme. "

Forrestillingen om individuell skyld fulgte av innføringen av romerretten og kristenretten. I det gamle norrøne ættesamfunnet sto ætten ansvarlige for ættemedlemmets handlinger.

http://www.arild-hauge.com/lov.htm

Således kan vi argumentere for at etnisk forskjellsbehandling er i tråd med gammel nordisk sed og skikk, da etnisiteten betrakes som en ætt eller en stamme, som har et kollektivt ansvar for sine medlemmers handlinger:)