Bagdad kommer til London

Bare et spørsmål om tid før ting virkelig smeller. Dette er resultatet av den kollektive virkelighetsfornektelsen.
Det eneste som skjer blir vel at Storbritannia's urbefolkning knebles ytterligere. Men vi skal ikke tro at dette gjelder bare UK. I mellomtiden vil vår styrende elite bli desto ivrigere i trampe oss ned, slik at vår muslimske femtekolonne ikke forstyrres i sin destabiliserings- og undergravingsvirksomhet.

Herrrrrlig :-)

Nå er det bare å lene seg tilbake og nyte den nærmeste tiden i fullt monn. Den nye britiske regjeringen vil nå bli forsøkt underkuet og disiplinert av sitt nye herrefolk. Jeg gir Brown maks 2 måneder før nye "innrømmelser blir gitt, og herrefolket har rykket et skritt nærmere sitt mål. I det lange løp utjamnes flaks og uflaks, og man ender opp med å få som fortjent.

Er det spikerne som er så "herrlige"? "Få som fortjent"? Jeg stusser over et språkbruk som er helt på siden av det som skjer. Uansett hvor bitre de må være ment, de skurrer i forhold til de riggede bilene og menneskene som gjorde jobben, og tanken på alle de intetanende menneskene på gaten. Det blir også for enkelt å snakke om "innrømmelser" sånn uten videre. Britene har litt mer "kamperfaring" enn de fleste. Det er farlig å forskuttere nederlag.

Du får nå bare stusse over språkbruk hvis det er alt du finner verdt å stusse over, Hans.

Faktum er at det britiske samfunnet er i full gang med å oppløses. Det snakkes portforbud for ungdom, etniske briter emigrerer i hopetall og islamister styrer i moskeène (dokumentert). Ta med siste tall som viser at hver tiende brite er utenlandskfødt, og immigrasjonen består i stor grad av islams sendebud. Dette har fått utvikle seg over en periode på mer enn 30 år - uten at de til en hver tid styrende organer har gjort annet enn å gi innrømmelser. De muslimske organisasjoner er blitt gitt en slik autoritet nå, at det skal bli vanskelig å snu. Det sier sitt når vår alles kjøre Tariq Ramadan har vært Blairs rådgiver på religiøse spørsmål vedrørende islam i en lengre periode nå. Det britiske samfunnet har dessverre bare en utgang, uansett hvor mye en skulle ønske at det ikke var slik. Så nei, det er ikke spikerne som er så herrrrlige, og det er ikke tanken på de potensielle ofre som er så herrrrlige. Det er tanken på at Storbritania bare er den lille tuen som velter et stort lass som er herrrrlig (ja, sarkastisk ment - selvsagt).

jeg har to innvendinger: tunnelsyn og birds eye-view gir begge et skjevt bilde. Tunnelsyn: det er mange andre faktorer. Den største innvandringen har de senere år vært østeuropeere. Landbruket er avhengig av kinesere! Fugleperspektivet: utviklingen synes determinert, profetier kan synes determinert. Det blir nesten som sekter som er overbevist om at verdens ende er nær. Det er bare å sette seg ned og vente. Alle tegnene er der.

Det er mange foruroligende tegn. Men å servere konklusjonen om at "løpet er kjørt" minner mistenkelig om defaitismen som Aftenposten og andre propaganderer uavlatelig.

Det er bra at Rustad forsøker å sikre en viss bakkekontakt OG moralsk minstestandard på document.no. Hans imøtegåelse av PMs groteske oppgulp er nødvendig. PMs virkelighetsforståelse er også ganske vridd. La oss se på dette:

”Faktum er at det britiske samfunnet er i full gang med å oppløses.” Hva er kriteriene for oppløsning? Hvordan måles dette? Hva var utgangspunktet og hvor er det britiske samfunn i dag? At PM ser en enkelte ting ”han” ikke liker, er ikke noe bevis på oppløsning.

”Det snakkes portforbud for ungdom…” Det er ikke bra, men neppe bevis på oppløsning. Vi har også drøftet og praktisert slikt i Norge, også i tidligere tider.

”… etniske briter emigrerer i hopetall …” Hvor mang? Og hvor?

”… og islamister styrer i moskeène (dokumentert).” Jasså, hvor mange moskeer finnes i Storbritannia, og hvor mange er dominert av islamister? At NOEN er islamistiske betyr ikke at ALLE er det.

”Ta med siste tall som viser at hver tiende brite er utenlandskfødt …” dvs. 10 %. Går samfunnet i oppløsning av det?

”… og immigrasjonen består i stor grad av islams sendebud.” Jaha, det var det med dokumentasjon igjen. Hvor mange av innvandrerne er muslimer, og hvor mange av muslimene er islamister? Tall takk!

”Dette har fått utvikle seg over en periode på mer enn 30 år - uten at de til en hver tid styrende organer har gjort annet enn å gi innrømmelser.” Hva slags innrømmelser? Hvordan har det britiske samfunnet blitt undergravet eller oppløst av dette? Dessuten: Det britiske imperiet – nå Commonwealth – skulle sikre britiske interesser, men innebar med nødvendighet at også de koloniserte, nå tidligere koloniserte, måtte få visse rettigheter. Disse folkeslagene har vært med på å legge grunnlaget for det britiske samfunnet slik vi kjente og kjenner det. Det er OVERHODE ikke urimelig at Storbritannia må bære noen konsekvenser av sine tidligere erobringer og sin tidligere politikk.

”De muslimske organisasjoner er blitt gitt en slik autoritet nå, at det skal bli vanskelig å snu.” På hvilke områder? På hvilken måte? Uttalelser og krav fra enkeltpersoner – eller organisasjoner for den del – formidlet gjennom mediene, er ikke det samme som at muslimer (for ikke å si islamister) bestemmer i Storbritannia.

”Det britiske samfunnet har dessverre bare en utgang, uansett hvor mye en skulle ønske at det ikke var slik.” Hvilken utgang er det? Uten fnugg av forsøk på analyse eller dokumentasjon mener PM at bomber, død og sosial oppløsning er uunngåelig. Det er faktisk stort sett bare tull. I tillegg til er PMs ”sarkasme” – som Rustad også påpeker – direkte usmakelig, for ikke å si umoralsk.

Og hvis PM finner grunn til å svare, kom ikke med avisoverskrifter og kall det dokumentasjon. Det eneste som gjelder når man predikerer et samfunns oppløsning og undergang, er tall og statistikk, logiske analyser og uimotsigelige resonnementer. Jeg venter IKKE i spenning.

Bemerk at jeg overhodet ikke benekter at det foreligger problemer og utfordringer i det flerkulturelle Storbritannia. Men det er langt fra å erkjenne problemer og utfordringer til å påstå et samfunns oppløsning. Så kan vi godt ta diskusjonen om hvordan problemene kan løses. Men det forutsetter et minstemål av realitetsforankring og edruelighet.

I motsetning til PM har jeg faktisk store forventniger til Gordon Brown. Han har allerede signalisert en kursendring i forhold til multikulturalisme, og i går, i forbindelse med bilbombene i London, sa han noe som jeg har til gode å høre fra noen annen europeisk statsleder i fredstid, nemlig at statens fremste oppgave er å sørge for sikkerheten til dens borgere.

Lars Gule skriver:

”… etniske briter emigrerer i hopetall …” Hvor mang? Og hvor?
----
Kort innpå:

Skal vi ta nedstående til følge, så var det 104 000 briter som forlot Storbritannia i 2005 (2000 pr. uke), og hovedmålet ser (naturlig nok) ut til å være slektningene i Australia.

Samtidig peker andre seriøse rapporter og prognoser (som du kan finne overalt på nett) på det samme: trenden ser ut til å være at innfødte nederlendere, tyskere og briter med utdannelse drar til hhv. Australia og Canada.

Antallet innfødte som emigrerer har de seneste årene økt voldsomt i takt med innvandringen, men har inntil ganske nylig vært et oversett område. Likevel foreligger det nå - det jeg har sett, i det minste - statistikker fra Tyskland, Nederland og altså Storbritannia. Det kan godt være det gjelder flere land. Anslagene fra Nederland ligger forøvrig på over hundre tusen og Tyskland er ikke langt unna samme nivå.

Men her fra Storbritannia (som var det beste jeg kunne finne på stående fot):

http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/in_depth/brits_abroad/html/default.stm

"Det eneste som gjelder når man predikerer et samfunns oppløsning og undergang, er tall og statistikk, logiske analyser og uimotsigelige resonnementer."

Det eneste som gjelder? Gjelder hvor? Inne i Lars Gules hode? For de fleste normale mennesker med sunn risikopersepsjon er det slik at jo større den potensielle skaden er, desto færre indikasjoner trengs for at man treffer mottiltak. For meg er det mer enn nok med en subjektivt estimert sannsynlighet på 10% for et ubehagelig scenario innen jeg treffer mottiltak. Jeg vil tro de fleste investorer, designere av flynavigasjonssystemer, sikkerhetssjefer ved kjernekraftverk og andre i ansvarlige posisjoner har lignende prinsipper, som altså ikke "gjelder" i Gules mentale lekegrind.

Ellers er det slik at det ikke er noen gitt å foreta uimotsigelige resonnementer om fremtiden, simpelthen fordi den er ukjent. Dette turde være banal kunnskap som er kjent siden antikken.

Lars Gule etterlyser "tall og statistikk, logiske analyser og uimotsigelige resonnementer" i diskursen omkring multikulturalisme og diversitet. I den forbindelse kunne det vært interessant å fått Gules kommentar til Robert Putnams omfattende studier av konsekvensene av etnisk diversitet i USA hvis konklusjoner visstnok er så kontroversielle at forfatteren selv nøler med å publisere resultatene.

"In recent years Professor Putnam has been engaged in a comprehensive study of the relationship between trust within communities and their ethnic diversity. His conclusion based on over 40 cases within the United States is that, other things being equal, more diversity in a community can mean less trust both between and within ethnic groups.

Putnam has not yet published this work. In 2006, Putnam was quoted in the Financial Times as saying he had delayed publishing this research until he could "develop proposals to compensate for the negative effects of diversity" "

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Putnam

"Harvard political scientist Robert Putnam, author of Bowling Alone, is very nervous about releasing his new research, and understandably so. His five-year study shows that immigration and ethnic diversity have a devastating short- and medium-term influence on the social capital, fabric of associations, trust, and neighborliness that create and sustain communities. He fears that his work on the surprisingly negative effects of diversity will become part of the immigration debate, even though he finds that in the long run, people do forge new communities and new ties.

Putnam’s study reveals that immigration and diversity not only reduce social capital between ethnic groups, but also within the groups themselves. Trust, even for members of one’s own race, is lower, altruism and community cooperation rarer, friendships fewer. The problem isn’t ethnic conflict or troubled racial relations, but withdrawal and isolation. Putnam writes: “In colloquial language, people living in ethnically diverse settings appear to ‘hunker down’—that is, to pull in like a turtle.”

In the 41 sites Putnam studied in the U.S., he found that the more diverse the neighborhood, the less residents trust neighbors. This proved true in communities large and small, from big cities like Los Angeles, Chicago, Houston, and Boston to tiny Yakima, Washington, rural South Dakota, and the mountains of West Virginia. In diverse San Francisco and Los Angeles, about 30 percent of people say that they trust neighbors a lot. In ethnically homogeneous communities in the Dakotas, the figure is 70 percent to 80 percent.

Diversity does not produce “bad race relations,” Putnam says. Rather, people in diverse communities tend “to withdraw even from close friends, to expect the worst from their community and its leaders, to volunteer less, give less to charity and work on community projects less often, to register to vote less, to agitate for social reform more, but have less faith that they can actually make a difference, and to huddle unhappily in front of the television.” Putnam adds a crushing footnote: his findings “may underestimate the real effect of diversity on social withdrawal.” "

http://www.city-journal.org/html/eon2007-06-25jl.html

Få ting bærer sterkere vitnesbyrd om hvordan problemene nå tårner seg opp, enn det faktum at det hvert år er hundretusenvis (sannsynligvis millioner) av europeere som motvillig bryter opp fra sine hjem. De flytter vekk fra forsteder og nabolag der de ikke lenger føler seg hjemme. De flytter for å unngå at barna deres skal måtte gå på skoler der læringsmiljøet hemmes av at store deler av elevflokken ikke behersker det lokale språket, og/eller der disiplinproblemene er i ferd med å ta overhånd. Og i ytterste instans er det nå et stadig økende antall europeere som velger å emigrere.

I fjor valgte 155.290 mennesker å forlate Tyskland (The Independent 01.06.2007), mens 119.275 forlot Nederland i 2005 (Klassekampen 01.11.2006). Noen av dem dro til andre land for å studere eller på grunn av et spennende jobbtilbud, og de fleste av disse kommer sannsynligvis tilbake. Men en solid andel har resignert, og satser på å forlate landet sitt for godt. De håper at multikulturalismen ikke skal gi seg fullt så alvorlige utslag i Australia, New Zealand, USA, Canada, Norge eller hvor det nå er de velger å dra. Mange av dem vil etter hvert bli skuffet.

Her er noen utdrag fra en relevant artikkel i The Independent.
http://news.independent.co.uk/europe/article2600489.ece

German brain drain at highest level since 1940s
By Tony Paterson in Berlin
Published: 01 June 2007

For a nation that invented the term "guest worker" for its immigrant labourers, Germany is facing the sobering fact that record numbers of its own often highly-qualified citizens are fleeing the country to work abroad in the biggest mass exodus for 60 years.

Figures released by Germany's Federal Statistics Office showed that the number of Germans emigrating rose to 155,290 last year - the highest number since the country's reunification in 1990 - which equalled levels last experienced in the 1940s during the chaotic aftermath of the Second World War. (...)

Stephanie Wahl, of the Institute for Economics, based in Bonn, said that those who are leaving Germany are mostly highly motivated and well educated. "Those coming in are mostly poor, untrained and hardly educated," she added.

Situasjonen i UK er sannsynligvis enda mer alvorlig enn i Tyskland.

"Situasjonen i UK er sannsynligvis enda mer alvorlig enn i Tyskland."

Det spørs om ikke situasjonen er aller værst i Frankrike. Etter intifadaen for to år siden skrev Mark Steyn i The Telegraph følgende:

Some of us believe this is an early skirmish in the Eurabian civil war. If the insurgents emerge emboldened, what next? In five years' time, there will be even more of them, and even less resolve on the part of the French state. That, in turn, is likely to accelerate the demographic decline. Europe could face a continent-wide version of the "white flight" phenomenon seen in crime-ridden American cities during the 1970s, as Danes and Dutch scram to America, Australia or anywhere else that will have them.

http://www.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml?xml=/opinion/2005/11/08/do0802.xml

I følge Jonathan Schlein er det også andre grunner til at de høyt utdannede forlater Frankrike:

Those especially likely to leave include France’s 160,000 scientists, who have long been frustrated by the difficulties of doing research in their native country.

[...]

It’s no wonder that many French scientists are heading for greener pastures outside of France. Their destination of choice is the United States, where a talented researcher can work on the cutting edge of his chosen discipline, have more autonomy and earn three times or more what he could back home. Japan, Canada and Ireland are also popular destinations. All of this was a problem before the current riots started. As the unrest in France continues to spin out of control, the slow trickle of scientist émigrés promises to turn into a flood, robbing France of people it can least afford to lose.

http://www.americanthinker.com/2005/11/frances_brain_drain.html

Det folk ikke forstår eller nekter å se, må de føle. Altså vil det måtte bli mye verre før det kan bli bedre.

Christian Skaug har ingen av de tallene, statistikken, analysene eller uimotsigelige resonnementene jeg etterlyser. Han nøyer seg med å insistere på relevansen av sine egne følelser. Og likevel sier han ”Ellers er det slik at det ikke er noen gitt å foreta uimotsigelige resonnementer om fremtiden, simpelthen fordi den er ukjent. Dette turde være banal kunnskap som er kjent siden antikken.” Nettopp, ikke en gang hans egne svært usikre følelser er noe sikkert – uimotsigelig resonnement – å bygge på. Men likevel spår han Norges og Europas ”undergang.” Ja, ja, det er lov å la seg styre av følelser, men særlig intelligent er det ikke.

Det kan bli spennende å se hva Robert Putnam kommer fram til når resultatene blir publisert og vurdert av fagfeller. Uansett er det vanskelig å tenke seg en direkte overføring av erfaringer fra USA til andre land. Og om det så skulle være at det er problemer knyttet til samkvemmet mellom forskjellige etniske (og sosiale?) grupper – hva kan gjøres med det? Det er vel bare å etniske rense ut alle de folkegrupper USA har importert? Fordriv de svarte, asiatene, irene, polakkene og mexicanerne, for ikke å snakke om indianerne. De har jo ikke noe der å gjøre.

Det banale poenget er at man kan ikke hindre mennesker i å forflytte seg – folkevandre om man vil, det har mennesker gjort i uminnelige tider. Det handler om å møte med rasjonelle tiltak de utfordringer og problemer som oppstår. Da trenger man både faktiske kunnskaper om hvordan situasjonen er, og gode og rasjonelle analyser av årsaker og relevante (inklusive moralsk forsvarlige) tiltak. De mangler stort sett på document.no. Det skrives (og skrikes) stort sett bare om hvor ille det er, intet kan gjøres – eller så må vi stenge grensene og assimilere de som alt har kommet, og som ikke kan settes på første fly hjem.

Anfindsen har på sin egen hjemmeside forfalt til et lavmål ved å kalle Tony Blair for en quisling (var det noen som snakket om brunskvetting og stigmatisering nå?). Jeg misliker sterkt mye av det Blair står for og har ansvar for, men dette demonstrerer ikke annet enn useriøst griseprat. Honestthinking har rett og slett stilt seg utenfor den akseptable standarden – og kan ikke en gang skylle på at dette skjedde i en opphetet debatt.

Ellers noterer jeg meg at flere viser til en økt utvandring fra en del europeiske land. Det er ikke nytt. Det har skjedd tidligere. Nesten en million nordmenn utvandret på ca. 100 år fra begynnelsen av 1800-tallet. Ødela det Norge? Neppe. Men kanskje vil noen av de som synes Putnam er inne på noe, mene at alle disse nordmennene og deres etterkommere skal flytte hjem - slik at ikke indianerne har noen grunn til å mistro dem lenger.

Det interessante hadde vært å fått noen faglig kompetente vurderinger av konsekvensene - ikke bare fått illustrert enkelte document.no'eres frykt for endringer.

"Det banale poenget er at man kan ikke hindre mennesker i å forflytte seg"

Jo da, det kan vi, og det gjør vi. Det handler bare om politisk vilje, vi stenger allerede ute store mengder mennesker som ønsker seg hit. Det vil ikke være vanskelig å hindre resten.

Jeg skal svare Gule med en enkel setning, og komme med ett spørsmål:
Svar:
Storbritania under angrep.

Spørsmål:
Hvordan kan det være seg at et land som Storbritania blir angrepet innenfra, hvis ikke det er et samfunn i oppløsning?

BTW. "Oppgulp" tar jeg som en æresbevisning all den tid det kommer fra et hold som yter sitt beste for å (bort)forklare det som utarter seg i bl.a Storbritania. Og hva gjelder tall og statistikker etc., så tror jeg enkelte her inne ikke hadde blitt overbevist om så jeg medbrakte kuleramma til Kristin Halvorsen. Vi får la virkeligheten tale for seg selv, så kan heller de som krever bevis å kverulere rundt komme opp med eksempelvis moskeèr Storbritania som ikke er influert av islamismen osv. Etter mitt fattige skjønn begynner det å bli for åpenlyst hva som er i gjære.

Hva gjelder min endring i form, så kommer den av nettopp behovet for å provosere andre lesere og debattanter til å komme et steg videre i debatten, som jeg personlig synes har stivnet i et mønster hvor nettopp form (ønsket om aksept?) har blitt mer viktig enn innhold. Mulig forsøket er mislykket, og kanskje til og med usmakelig, men jeg får tåle den støyten som evt. tilfaller meg.

Det burde være unødvendig å nevne det, men det er altså ikke slik at man enten lar seg "styre av følelser", eller kun tar beslutninger på bakgrunn av harde fakta. En følelse av at noe er i ferd med å gå veldig galt kan utmerket godt ha sin bakgrunn i observasjoner. Det er ikke godt å vite om Gule ikke skjønner såpass, eller om han misforstår det han leser med vilje. Under enhver omstendighet er det vanskelig å ta ham på alvor.

Siden PM mener det er nødvendig å bruke en kvass form for å provosere andre til å komme videre i debatten, får vi ta fram teskjea igjen:

PM snakker om at Storbritannia er under ”angrep” innenfra – derfor er det rimelig å si at landet er i oppløsning. Storbritannia var i en lang periode under angrep fra IRA, med langt flere bombeangrep enn det islamister har stått for. Da er vel Storbritannia allerede fullt oppløst, eller hva? Vest-Tyskland opplevde på 70-tallet en rekke angrep fra venstreradikale. Det ville bli absurd å si at Vest-Tyskland gikk i oppløsning. Italia opplevde angrep fra både høyre- og venstreekstremister. Vi vet i dag at deler av landets eget sikkerhetsapparat var involvert i noe av dette. LIKEVEL ville det være meningsløst å snakke om at landet gikk i oppløsning. Og vi kan ta med ETAs angrep i Spania, nasjonalistiske og venstreekstremistiske angrep i Frankrike – som heller ikke har ført til statlig eller samfunnsmessig oppløsning.

Nei, for PM skjer oppløsningen tydeligvis bare når det er muslimer/islamister som er involvert i angrepene. Etter hans ”fattige skjønn begynner det å bli for åpenlyst hva som er i gjære.” ”Fattige skjønn” er uttrykket.

Dersom Skaug ønsker å diskutere handlingsteori, kan vi gjerne det. Selvsagt styres vi ikke bare av fornuft eller bare av følelser. ”En følelse av at noe er i ferd med å gå veldig galt kan utmerket godt ha sin bakgrunn i observasjoner.” Ja visst, men denne typen følelser kan også være fullstendig gale. Eksempel: På slutten av 70-tallet skrev avisene i Bergen en hel del om voldsforbrytelser. De skapte ”en følelse” av en voldsbølge. Avisene selv krevde at politiet måtte gjøre noe osv. Nærmer undersøkelser av det faktiske antallet voldsforbrytelser og episoder, viste at det IKKE var noen voldsbølge på det aktuelle tidspunktet. Derfor ble det skapt urimelig frykt i befolkningen og det ble krevd tiltak og prioriteringer det ikke var grunnlag for.

MITT inntrykk av virkeligheten er et annet enn det som formidles OG forsterkes (ikke minst av en del alarmister her på document.no). Rent prinsipielt er mulig at jeg tar feil og at ”dere” har rett. Men jeg forventer – som nevnt utallige ganger – dokumentasjon. Henvisninger til avisoverskrifter og egne følelser er IKKE dokumentasjon. Det er da også typisk at flere her appellerer til alle andre med henvisning til en (nettopp følelsesmessig) enighet om at noe er galt, alt blir verre, nå må noe gjøre osv. Gjennomgående mangler det dokumentasjon på de dommedagsscenarioene som presenteres, selv om det finnes mye dokumentasjon på (noen ganger virkelig stygge) enkeltsaker.

Å skulle lukke grensene, innføre de drakoniske kontrolltiltakene som er nødvendig dersom vi skulle følge opp Thomas’ enkle (kanskje infantile?) forslag, på bakgrunn av synsing og følelser, ville være sprøtt. Det ville være politikkens forfall til emosjonsbasert populisme.

Det er fullt mulig å manipulere med fakta, presentere skjeve utsnitt av virkeligheten som hele virkeligheten osv., men det er trolig enda lettere å manipulere med folks følelser. DET kan også gjøres gjennom skjeve framstillinger av virkeligheten, men også gjennom enkle slagord, flagg og faner – så kan man marsjere gjennom gatene og rope ”Deutcshland erwache” eller død over klassefienden, eller landsforræderne, eller quislingene, eller … Det er ikke grenser for hva man kan få mennesker som FØLER det samme til å gjøre.

Hva er det som er så vanskelig Gule? Det er millioner av mennesker som til enhver tid ønsker seg til vesten, og det er millioner av mennesker vi ikke slipper inn. Rett og slett ved å vise til hvilke regler vi har for opphold. De fleste er ikke interesert i å oppholde seg her som illegal.

Selv når de har kommet seg til våre land for å prøve våre relativt strenge regler sender vi mesteparten rett ut igjen.

Vi stenger allerede ute de fleste som vil hit Gule, fortell meg hva som er så vanskelig med å stenge ute noen fler.

PM's fattige skjønn sier noe mer, Gule.

Det bør være meget enkelt å se forskjellene i eksempelvis IRA's virksomhet, som hovedsaklig var rettet direkte mot myndighetespersoner og gjerne varslet i forkant, og islamisters som er rettet mot den jevne borger (uansett sosial og religiøs tilhørighet). IRA gikk på myundighetene for å sette trykk på sin sak, mens islamistene søker massedød for å sette trykk på sin sak. Når man går på sivilbefolkningen, så forteller det meget om nettopp oppløsningen av et fellesskap - en ønsker splittelse, og virksomheten er i utgangspunktet fundert på en splittelse. Det er dette som er caset i Storbritannia, og det er det Gule nekter å ta innover seg. Et videre viktig moment i dette, når en først skal trekke inn ulike ekstremistgrupper på 70/80-tallet, er rekrutteringen - rettere sagt rekrutteringsgrunnlaget. Mens de ulike grupperingene som vi kjente til for 30 år siden gjerne var små celler og ekstremt lukket, så er dagens islamistiske grupper større i omfang, og rekrutteringen skjer åpenlyst - spesielt i diverse moskeèr. Rapporter over hele Europa forteler om 2. - og 3 generasjons muslimske innvandrere som radikaliseres i stadig økt tempo. Jeg ser hvor Gule vil, og jeg kan forstå tankegangen, men den baserer seg på noen feile koblinger, somjeg har vist ovenfor - riktignok uten masse tall og statistikk.

Dessuten foretrekker jeg gaffel.

Hva er ”noen fler”, Thomas? 100, 1000, 3000, 10 000? Og hva med resten av Europa? Ser ikke Thomas at Europa allerede bruker store ressurser på å holde ute mennesker som vil inn, både fordi de er på flukt fra forfølgelse og krig, og fordi de letter etter et bedre liv.

Denne situasjonen har ført til en umenneskelig behandling av mange – uten at jeg dermed vil si at Europa har tapt sin humanistiske sjel (eller er gått i (moralsk eller annen) oppløsning) av den grunn.

Allerede i dag er det trolig en god del – noen tusen – ulovlige innvandrere i Norge. Vi KAN finne dem og utvise dem. Prisen ville bli politirazziaer, ID-kontroll på gata, overvåkning, angiveri etc. – med andre ord en samfunnsorden vi (i alle fall de fleste av oss) ikke ønsker.

La oss så se på de forskjellene mellom IRAs virksomhet og islamistene som PM viser til. ”Han” hevder IRAs virksomhet i hovedsak ”var rettet direkte mot myndighetespersoner og gjerne varslet i forkant …” Varslet i forkant ja, rettet mot myndighetspersoner, nja. Det var i alle fall nok av angrep mot tilfeldige personer – også i London.

Ellers er det et felles kjennetegn at nasjonalistisk, fascistisk og religiøs terror retter seg mot tilfeldige personer. I så måte var RAFs terror i Tyskland langt mer målrettet mot næringslivsledere og myndighetspersoner. Dette var så lite tilfeldige personer at det kan være riktigere å snakke om politisk vold heller enn terror. I Italia derimot var fascister involvert i groteske attentater på offentlige steder med hvem som helst som mål.

Når det gjelder rekrutteringen til voldelige grupper, er det selvsagt ikke slik at den foregår mer åpenlyst til islamistiske grupper enn til europeiske terrorgrupper på 70-tallet. Hva bygger PM det på? Det var nok av personer som prediket voldens uunngåelighet i venstreradikale kretser på 70-tallet.

Poenget er at samfunnene i Europa IKKE gikk i oppløsning. Et samfunn går ikke i oppløsning av drap på 50, 1000 eller 3000 av dets innbyggere. Det skal mer til, forholdene må ”ligge til rette” for oppløsning på en helt annen måte. Innvandringen til Europa er ikke en slik forutsetning for oppløsning som PM synes å tro.

”Rapporter over hele Europa forteler om 2. - og 3 generasjons muslimske innvandrere som radikaliseres i stadig økt tempo.” Nei, de gjør ikke det. Vi har noen eksempler på slik radikalisering, vi har noen analyser for forsøker å forklare hvorfor dette skjer, og vi har noen rapporter og analyser som predikerer at dette kan fortsette DERSOM det ikke settes inn tiltak. En del av disse tiltakene prøves i forskjellig grad i forskjellige land (dialog, arbeidsmarkedstiltak, ungdomsklubber med mer, for å hindre ytterligere fremmedgjøring, osv., osv.).

Dessuten viser en del av disse (etterretnings)rapportene at det er en sammenheng mellom Vestens (ikke minst Storbritannias) politikk i muslimske land – særlig Irak – og den frustrasjon og det raseri som fører til angrep innenfra, jf. en annen diskusjon på document.no om ”Årsak og virkning.” Dette betyr at utviklingen i blant annet Irak trolig vil være avgjørende for hvordan en del av de fremmedgjorte muslimene i Storbritannia (og andre steder i Europa) oppfører seg. Og ettersom det ville være en fordel på mange måter med en annen politikk i blant annet Irak, er det gode muligheter for å redusere frustrasjonene som denne krigen og politikken fører til.

Se til Japan. De har sendt ut klare signaler om at det ikke er noen god ide å søke seg dit, og det gjør heller ikke folk. Vi snakker ikke om dyr som vandrer rundt omkring, det er mennesker som gjør rasjonelle valg. Om de ser at sjansene for å kunne oppholde seg legalt er små og forholdene ved å leve illegalt ikke er fristende vil de ikke velge å komme.

Illegale kan man f.eks. hindre ved å straffe bedrifter og personer som ansetter dem hardt økonomisk og deportering når de plukkes opp for kriminalitet eller lignende.

"[D]enne typen følelser kan også være fullstendig gale"

Tilbake til Adam og Eva hver gang. Tusen takk for at du var så vennlig å forklare dette for meg.

Omtrent hvor sikker må du være på at et eksepsjonelt ubehagelig scenario vil manifestere seg innen du treffer mottiltak? Beslutninger som vedrører fremtiden er alltid heftet med usikkerhet, og vil med nødvendighet bygge på prediksjoner som ikke er sikre. Jeg hevder altså at ansvarlige mennesker treffer mottiltak selv om sannsynligheten for et eksepsjonelt ubehagelig scenario er relativt liten. Og vær så snill å avstå fra å forklare meg at det hender medisinen dreper pasienten.

Lars Gule skriver (antagelig ironisk): ” Og om det så skulle være at det er problemer knyttet til samkvemmet mellom forskjellige etniske (og sosiale?) grupper – hva kan gjøres med det? Det er vel bare å etniske rense ut alle de folkegrupper USA har importert? Fordriv de svarte, asiatene, irene, polakkene og mexicanerne, for ikke å snakke om indianerne. De har jo ikke noe der å gjøre.”

Kommentar: Jeg vet ikke om Lars Gule er klar over det, men USA har foretatt to omfattende deportasjoner av innvandrere i nyere tid. Den første repatrieringen ble autorisert av president Hoover under depresjonen i 30-årene, da mer enn en tredjedel av den meksikansk-amerikanske befolkningen (mer enn 500 000 personer) ble deportert til Meksiko. Mer enn 60% av de deporterte var barn som var født i USA, og en stor del av de deporterte var amerikanske borgere av meksikansk avstamming. Les mer om den meksikanske repatrieringen her : http://en.wikipedia.org/wiki/Mexican_Repatriation

Den andre store repatrieringen (Operation Wetback) ble autorisert av president Eisenhower i 1954. Omkring 1.2 millioner illegale innvandrere (vesentlig meksikanere) ble deportert fra det sydvestlige USA til Meksiko. Les mer om Operation Wetback her: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Wetback

Dersom USA skulle velge å deportere innvandrere en gang i fremtiden, så vil ikke dette på noen måte være noe nytt i USAs historie.

Skaug påpeker, helt korrekt, at beslutninger som vedrører fremtiden alltid er beheftet med usikkerhet og må bygge på prediksjoner som ikke er sikre. Han ”hevder altså at ansvarlige mennesker treffer mottiltak selv om sannsynligheten for et eksepsjonelt ubehagelig scenario er relativt liten.” Igjen er ikke dette kontroversielt. Problemet oppstår når denne selvfølgeligheten brukes som unnskyldning for ikke å framskaffe mer solid kunnskap, når man lar sine følelser føre til raske – og derfor dårlig begrunnede – handlinger som relativt enkelt kunne vært bedre fundert. Jo alvorligere prediksjonene om framtiden er, og jo mer omfattende og inngripende tiltak som iverksettes, jo bedre grunnlag og begrunnelse må kreves. Dette er en del av det ANSVARLIG (dvs. ikke populistisk emosjonell) politikk handler om.

Skaug ber videre om at jeg avstår fra å forklare ham ”at det hender medisinen dreper pasienten.” Men hvorfor det? Skaug synes jo systematisk å gi sin tilslutning til medisiner og behandlingsformer som har denne – kanskje ikke en gang utilsiktede? – effekten.

Ellers er det interessant at roger påviser at fjerning av sosiale og ”etniske” problemer gjennom deportasjoner ikke er nytt i USA. Med heiatilrop fra de fremmedskeptiske på document.no kan vi altså risikere dette i nye omganger – dersom ikke amerikanske myndigheter og det amerikanske samfunn har lært at dette er uakseptabelt. Det synes (heldigvis etter min mening) i alle fall ikke å være et hovedkrav i dagens diskusjon om ulovlige innvandrere å skulle utvise dem.

Siden denne tilslutningen er så "systematisk", lar det seg kanskje gjøre å henvise til et eksempel?

Hvorfor eksperimentere med vårt stabile, harmoniske og nærmest konfliktløse samfunn med det som den virkelige verden vi lever i og historien vi ser tilbake på har vist at har vært konfliktskapende, religiøse og etniske forskjeller?

Jeg synes vi burde ta vare på denne store fordelen av å leve i et tilnærmet monokulturelt land.

Skaug ber om et eksempel på at han systematisk gir sin tilslutning til feilmedisinering. Et øyeblikk trodde jeg at jeg hadde gjort ham urett og blandet ham med andre på document.no. Men etter å ha sjekket ca. 40 av 85 debatterstrenger på document.no som Skaug har bidratt i (ifølge Google), er det følgende noen smakebiter. Så får andre vurdere om dette holder som dokumentasjon av min karakteristikk av Skaug.

”Det er befriende at Bawer åpent konkluderer som har gjør: D'Souza er en landssviker.” www.document.no/2007/02/sodoma_og_gomorra.html

”Det er nokså opplagt at det politiske asylet slik det praktiseres i dag må avvikles, i motsatt fall betyr det slutten for Europa slik vi kjenner det. Det var aldri meningen at det politiske asylet skulle være noen selvmordspakt.” http://www.document.no/2005/10/pa_marsj_mot_europa.html

Se også tilslutningen til Churchills og Angelo Panebiancos synspunkter, http://www.document.no/2007/02/nok_rep_til_a_bli_hengt_med.html, som etter min mening fort kan bli argumenter for å avskaffe både rettssikkerhet og demokrati i forsøket på SYSTEMATISK å bruke tøffe metoder for å forsvare rettssikkerheten og demokratiet.

Skaug siterer med tilslutning følgende: ”La oss stenge moskeene og koranskolene som er omgjort til Al Qaeda-reir og til sentre for indoktrinering til jihad. LA OSS JAGE UT DISSE FREMMEDE HATETS PREDIKANTER, og la oss strengt straffe våre egne terrorapologeter. La oss iverksette ethvert mulig beskyttelsestiltak for å frigjøre de muslimske kvinnene fra fysisk og psykisk vold. La oss investere i de muslimske kvinnenes frigjøring gjennom alfabetisering og kulturell, sivil og profesjonell opplæring. Og det må skje straks, helst før vi oppdager at det ikke er i Afghanistan vi må kjempe mot Taliban, men hjemme hos oss.» http://www.document.no/2007/05/lover_blodig_terrorbolge_i_fra.html Kanskje forsvant barnet med badevannet her? I den samme debatten siterer Skaug igjen med tilslutning andre som vil bruke relativt drakoniske virkemidler overfor muslimer de ikke liker.

”Hva angår de rent praktiske tiltakene, kan vi også lære av Danmark: Nye lover som forhindrer henteekteskap, og ingen trygd til den som avviser tilbud om arbeid. Ellers: Kontantstøtten, … må vekk. Personer som i islams navn kommer med trusler bør vurderes som en fare for rikets sikkerhet og deporteres. Moskeer med forbindelser til islamistiske bevegelser og terrorideologer stenges og fratas legitimitet som trossamfunn. Personer fra sådanne bevegelser må ellers nektes visum til Norge. Foreldre som berøver barna lovfestet skolegang bøtelegges. Frihetsberøvelse overfor egne døtre, koner og søstre straffeforfølges, ditto for polygami. Jentebarns underliv må kontrolleres av helsesøster. Asylsøkere som ikke vil la seg identifisere fengsles, de som reiser på jihad-ferie til landet de liksom skulle ha rømt fra utvises. Politi, rettsvesen og etterretning styrkes. Personer som i suveren forakt for lovene står frem som menneskesmuglere med navn og bilde i avisene, rettsforfølges. Det er i det hele tatt en god del av det eksisterende lovverket som slett ikke håndheves. Doble statsborgerskap er f eks forbudt, men fører ikke lenger til et hevet øyenbryn.” http://www.document.no/2006/11/red_people_get_ready_theres_a_1.html Sammen med Skaugs øvrige tøffe tone, avtegner det seg et bilde av en systematisk feilmedisinering.

Etter en karakteristikk av Bjarne Håkon Hanssens politikk: ” Rustad, jeg trenger ikke kalle det landssvik hvis du mener det er hensiktsmessig å la være. Men kan jeg kalle det kriminell inkompetanse eller grov uforstand?” http://www.document.no/2006/11/norsk_integreringspolitikk_avk_1.html

Språkbruken i det følgende taler vel også sitt eget språk: ” Nekene som lager lover her i landet gir altså i praksis personer fra uryddige og vanstyrte land uten fungerende forvaltning en gratisbillett til dobbelt statsborgerskap.” http://www.document.no/2007/04/utviklingshemmede_gifter_seg_i.html

Det hadde kanskje vært enda mer å finne i resten av debatten Skaug har bidratt til, men dette innlegget ble langt nok som det er.

Thomas har et interessant synspunkt når han skriver: ”Hvorfor eksperimentere med vårt stabile, harmoniske og nærmest konfliktløse samfunn med det som den virkelige verden vi lever i og historien vi ser tilbake på har vist at har vært konfliktskapende, religiøse og etniske forskjeller?

Jeg synes vi burde ta vare på denne store fordelen av å leve i et tilnærmet monokulturelt land.”

Men de fleste på document.no synes jo å mene at vi ALLEREDE har mistet stabiliteten, harmonien og den tilnærmede konfliktfriheten – fordi det har kommet for mange innvandrere. Hvis Thomas har rett i sin beskrivelse av dagens situasjon – og jeg er langt på vei enig med ham her – da utgjør ikke de noen hundre tusen innvandrerne i vårt land noe (stort) problem.

I forbindelse med en annen sak jeg lette etter på nettet i dag, fant jeg følgende som er mer enn relevant for blant annet Thomas’ synspunkt:

«After the war ended, my aunt Frania desperately wanted to go to Palestine to join their sister, who had been there for ten years. The creation of a Jewish state was imminent, and Frania felt it was the only safe place for Jews after the Holocaust. My mother disagreed and adamantly refused to go. She told me many times during my life that her decision not to live in Israel was BASED ON A BELIEF, LEARNED AND REINFORCED BY HER EXPERIENCES DURING THE WAR, THAT TOLERANCE, COMPASSION, AND JUSTICE CANNOT BE PRACTICED OR EXTENDED WHEN ONE LIVES ONLY AMONG ONE'S OWN. “I could not live as a Jew among Jews alone,” she said. “For me, it wasn’t possible and it wasn’t what I wanted. I wanted to live as a Jew in a pluralist society, where my group remained important to me but where others were important to me, too.”» http://www.bintjbeil.com/E/occupation/roy_holocaust.html (min utheving).

Selv om det skulle være slik at vi er biologisk predisponert til mer skepsis overfor andre grupper enn den man selv tilhører, er ikke vi mennesker bare slaver av våre predisposisjoner. Vi kan programmere oss til anstendighet, sivilisasjon og kultur, også i de tilfelle hvor vi møter store utfordinger. Det flerkulturelle samfunn er tydeligvis en utfordring for en del. Desto viktigere blir det å opptre sivilisert og ikke som barbarer.

Kjerringa mot strømmen

Det var engang en mann som hadde en kjerring, og hun var så tverr og vrang at det var ikke godt å være i lag med henne; mannen, han hadde nå slett ingen utkomme med henne; det han ville, ville hun støtt tvert imot. Så var det en søndag utpå sommeren at mannen og konen gikk ut og skulle se hvordan åkeren sto.

http://runeberg.org/folkeven/058.html

Les mer

”Hva angår de rent praktiske tiltakene, kan vi ikke lære av Danmark: Nye lover som forhindrer henteekteskap, og ingen trygd til den som avviser tilbud om arbeid må ikke innføres .

Ellers: Kontantstøtten, … må beholdes. Personer som i islams navn kommer med trusler bør ikke vurderes som en fare for rikets sikkerhet og gis asyl i Norge. Moskeer med forbindelser til islamistiske bevegelser og terrorideologer stimuleres og gis legitimitet som trossamfunn. Personer fra sådanne bevegelser må ellers gis visum til Norge. Foreldre som berøver barna lovfestet skolegang belønnes. Frihetsberøvelse overfor egne døtre, koner og søstre belønnes, ditto for polygami. Jentebarns underliv må ikke kontrolleres av helsesøster. Asylsøkere som ikke vil la seg identifisere slippes fri , de som reiser på jihad-ferie til landet de liksom skulle ha rømt fra gis asyl . Politi, rettsvesen og etterretning svekkes. Personer som i suveren forakt for lovene står frem som menneskesmuglere med navn og bilde i avisene, rettsforfølges ikke. Det er i det hele tatt er det en god del av det eksisterende lovverket som slett ikke skal håndheves. Dobble statsborgerskap godtas uten vilkår.

Enhver politisk interessegruppe lader sin retorikk med halvsannheter, hyperboler og krisemaksimering. Lars Gule har selv flittig benyttet seg av slike virkemidler gjennom et langt liv som politisk aktør.

Dette blir aldri oppfattet som noe problem eller gjort noe stort nummer ut av så lenge tema er f.eks. landbrukspolitikk eller eldreomsorg. Men når det kommer til mer sensitive temaer som innvandring og flerkultur er det derimot av strategisk interesse å ta tak i denne formen for retorikk og moralisere over den. På den måten kan man oppnå å passifisere og diskreditere en meningsmotstander selv om man ikke har gyldige motargumenter, og det er vel nettopp dette Gule her forsøker.

Det er bare å takke skjebnen for at en mann som ikke kan skille mellom pasienten og kreftsvulsten ikke er lege eller har annet ansvarsfullt arbeid, og for å parafrasere denne skrekkelige demokratiavskafferen Churchill, er det lite som er så oppløftende som å bli beskutt av en som retter pistolen mot sin egen tinning.

Man vet liksom ikke hvor man skal begynne. Det er altså meningen at asylretten om nødvendig skal være en selvmordspakt. Det faller religiøse menneskerettighetstroende tungt for brystet at ikke alle roper halleluja til den kyniske utnyttelsen av disse i utgangspunktet utmerkede prinsippene. Men for å rappe fra en annen kjent personlighet som har preget vår sivilisasjon: Er prinsippene våre herrer eller våre tjenere? Hvis det er slik at menneskerettighetene i praksis bidrar til en nasjonalstats forvitring, er det førstnevnte det er noe galt med, ikke sistnevntes selvoppholdelsesdrift.

Hvis Gules pasient er en økonomisk motivert rett til opphold etter å ha løyet på seg politisk forfølgelse, kan jeg godt forstå at nasjonalstaten som nekter å dø er kreftsvulsten. På den planeten jeg bor forholder det seg motsatt.

Liberale er ikke særlig interesert i å opprettholde nasjonalstaten, deres agenda er internasjonal. Enten de er opptatt av økonomi eller andre verdier.

Hvis det er slik at man ikke kan hindre mennesker i å komme hit, bør vi i det minste gjøre det klart at de skal innrette seg etter oss, altså assimmilieres. hvios det skjer vil man kunne forvente at ulempene Putnam er inne på vil blir mindre.

Dessverre har politikken gått ut å å beholde våre nye landsmenn som nye, feks med såkalt morsmålsundervisning og mangel på krav. For meg kan det synes som at vi å gjøre tilpassninger i våre systemer og våre samfunn som er ment å legge til rette for våre nye landsmenns annerledeshet har gitt oss nye og mer alvorlige problemer. Dette henger nok sammen med den svake selvtilliten Europeere har på sin sivilisasjons vegne.

It seems to me that I understand why liberals don’t oppose immigration: their goal is not less than controlling the whole world. Who cares about some small country like Britain, when the whole world is at stake? Our countries are nothing but instruments for winning over the hearts and minds of other peoples, like infantry brigades for General Staff.

— Dimitri K., May 22, 2007, in response to article, “Melanie Phillips on ‘Liberalism versus Islamism’”

"Så får andre vurdere om dette holder som dokumentasjon av min karakteristikk av Skaug." Takk, det holder mer en nok til å konstatere at du står helt avkledd, Gule. Skaug er helt konsekvent med hans argumenter og hans helt legitime meninger om forskjellige emner.

Noe som ikke kan sies om dine 'oppgulp'. Du argumenterer for mer forskning (greit nok egentlig, siden du sitter med trynet nede i troa) og en større tro på 'godvilje' overfor de som kommer hit, og hvis ikke dét hjelper (og det tegner dårlig), en større grad av toleranse fra oss som var her først!
Men hva tror/vet (stryk det som ikke passer) du om hva som kan til skje?
Var angrepet på synagogen i Oslo en engangsforetéelse?
Kan norske jøder snart begynne å få bære kippah på Blindern igjen?
Kommer Bagdad til Oslo?
Del av din innsikt!

Lars Gule,
Jeg ser som deg frem til hva slags innhold og form Putmans arbeid(er)vil ha når det blir publisert.

Selv om nå du fører en verbal "flerefrontskrig" her, tillater jeg meg likevel en kommentar til ditt poeng om forskjellene mellom USA og Europa, -og ikke minst Skandinavia.

Etter min vurdering er nettopp velferdsstaten en særdeles viktig forskjell i problemene knyttet til innvandring.
USA er et liberalistisk samfunn med svake velferdsordninger (etter vår målestokk). Det virker forholdsvis rimelig å anlegge et universelt "rettferdig" syn på migrasjon så lenge stater er liberalistiske.

Velferdsstater (a la Skaninavia) er imidlertid basert på betydelig omfordeling. Denne omfordelingen er igjen basert på skrevne og uskrevne sosiale kontrakter som ligger innebygget i Norges politiske historie i det 20 århundre....Med en smule arv fra det kommunistiske manifest: Yte etter evne, få etter behov.

Dette er en form for gjensidig altruisme, hvor STATEN er den ene part. Hvis "folk flest" oppfatter (med rette eller urette) at spesielle grupper gis uten at det blir forsøkt å yte, forvitrer tilliten til de sosiale kontraktene.

Det er altså slik at vi lever i et utrolig rikt land i en "ussel" verden. Vi har likevel ikke muligheter til å være noe globalt sosialkontor. Våre velferdsordninger er et gode for svake grupper i vårt eget land, men er på mange måte et hinder for global sosial mobilitet.

Lars Gule skriver: ” Det synes (heldigvis etter min mening) i alle fall ikke å være et hovedkrav i dagens diskusjon om ulovlige innvandrere å skulle utvise dem.”

Kommentar: Det synes som om norske myndigheter her har samme syn som Lars Gule: Nemlig at illegale innvandrere ikke skal utvises. En slik holdning er uholdbar av flere grunner. Illegale innvandrere er per definisjon personer som ikke har lovlig opphold i Norge. Når Lars Gule gjør seg til talsmann for at illegale innvandrere ikke skal utvises, gjør han seg samtidig til talsmann for at norske lover ikke skal håndheves i Norge. Jeg behøver neppe å forklare Lars Gule at en slik holdning er etisk problematisk.

Lars Gules svar på dilemmaet er muligens at illegale innvandrere skal gis amnesti. Dette er problematisk på grunn av antallet. I følge politiet er det minst 20 000 illegale innvadrere i Norge, men antallet er antagelig mye høyere. Et bedre estimat av antallet kan vi få ved å se på hva som skjedde da Spania nylig ga amnesti til illegale innvandrere. Omkring 700 000 personer, eller ca. 1,4% av den spanske befolkningen søkte om amnesti. Overført til norske forhold vil det si at 70 000 personer kommer til å søke om opphold i tilfelle av et norsk amnesti. Min spådom er derfor at ingen norsk politiker vil våge å foreslå et amnesti. ’Numbers are of the essence’ ifølger Enoch Powell, det konservative parlamentsmedlemmet som var en skarp kritiker av britisk innvandringspolitikk.

Så hva kan man gjøre med illegale innvandrere? Foreløpig ser det ut som politikerne lukker øynene og håper at de er ute av politikken den dagen de blir nødt til å ta stilling til problemet. Men jeg behøver neppe heller å forklare Lars Gule at tusenvis (eller titusenvis) av illegale innvandrere i Norge ikke er holdbart. Før eller siden må politikerne gjøre noe. Og jeg tror at den dagen da politikerne ikke kan lukke øynene lenger, er masse-utvisninger den eneste veiene å gå. Og jo lenger politikerne skyver problemet foran seg, jo vanskeligere blir selvfølgelig avgjørelsen den dagen problemet ikke kan utsettes lenger.

Lars Gule sa det selv nå:
"Selv om det skulle være slik at vi er biologisk predisponert til mer skepsis overfor andre grupper enn den man selv tilhører, er ikke vi mennesker bare slaver av våre predisposisjoner. Vi kan programmere oss til anstendighet, sivilisasjon og kultur, også i de tilfelle hvor vi møter store utfordinger. Det flerkulturelle samfunn er tydeligvis en utfordring for en del. Desto viktigere blir det å opptre sivilisert og ikke som barbarer."
Ja, Lars Gule, det er bra at du endelig innrømmer det: Du er sammen med resten av venstresida programmert (eller er det inndoktrinert du mener?) og mener at det eneste riktige er at alle burde være som deg.
Hvis vi ikke er "anstendige" nok for deg, kan jo problemet løses med litt Soviet-psykiatri.

Den 26. juni skrev jeg en kommentar på den engelske forsiden til HonestThinking der jeg omtalte Tony Blair som en multi-Quisling og en politisk Jim Jones, og sammenholdt utviklingen under Blairs regime med teksten i sangen Time fra Pink Floyd (se overskriften ”Mission accomplished?” på www.honestThinking.org/en/).

Lars Gule har reagert kraftig på min bruk av ordet Quisling: ”Anfindsen har på sin egen hjemmeside forfalt til et lavmål ved å kalle Tony Blair for en quisling (var det noen som snakket om brunskvetting og stigmatisering nå?). [...] dette demonstrerer ikke annet enn useriøst griseprat. Honestthinking har rett og slett stilt seg utenfor den akseptable standarden”

Brunskvetting? Hva i all verden skal det bety? Uttrykket Quisling er gått inn i dagligtalen, både på norsk, engelsk og i andre språk, som et generelt uttrykk for en sviker eller en forræder. Dette har ingen ting med ’brunhet’ gjøre, men handler generelt om svik eller forræderi, noe jeg gjorde helt klart ved å sitere fra Wikipedias definisjon: ”In contemporary usage, "Quisling" is synonymous with "traitor", and particularly applied to politicians who appear to favour the interests of other nations or cultures over their own.” (http://en.wikipedia.org/wiki/Quisling) Gikk dette deg hus forbi, Gule?

Så kan man selvfølgelig spørre om Blair oppfyller den definisjonen av Quisling jeg refererte til, der hovedpoenget altså er at en Quisling er en som setter andre folks interesser foran sitt eget folks. Jeg mener Blair oppfyller denne definisjonen, ikke minst fordi jeg føler meg overbevist om at han har ønsket å bruke massiv innvandring for å frembringe fundamentale endringer i det britiske samfunnet.

Dette siste er et viktig premiss for min artikkel, og jeg ber Gule gjøre det klart om han aksepterer eller forkaster dette premisset. Dersom Gule forkaster det, ber jeg ham om å begrunne dette. Her er noen relevante observasjoner:

Den årlige innvandringen til UK ble mer enn 10-doblet etter at Blair kom til makten.

Blair har uttalt: “I didn't come into politics to change the Labour Party. I came into politics to change the country.” Michael White, "Blair wants 'to make UK young again'", Guardian, 4 October 1995, and Speech to the Labour Party conference, 3 October 1995. (http://en.wikiquote.org/wiki/Tony_Blair).

Blair har dessuten uttalt at han ønsker å skape ”A New Britain where the extraordinary talent of the British people is liberated from the forces of conservatism that so long have held them back, to create a model 21st century nation, based not on privilege, class or background, but on the equal worth of all.” (Wikiquote)

Tenketanken MigrationWatch UK, som blant annet sitter på demografisk ekspertise, har gang på gang advart om at innvandringen er ute av kontroll, og at de offisielle befolkningsfremskrivningene har vært for forsiktige.

Blair har gjentatte ganger uttalt seg i tøffe ordelag mot islamisme, men jeg har ikke registrert at han har uttrykt bekymring over den demografiske utviklingen i UK. Dette blir en parallell til ”den som tier samtykker”. Dersom Blair forsto alvoret i situasjonen, burde han ha snakket om dette. Klart, tydelig og gjentatte ganger. Jeg har ikke hørt noe slikt fra ham.

Alt dette, samt mye annen informasjon fra UK opp gjennom årene, har fått meg til å tro at Blair med vitende og vilje har ført en innvandringspolitikk som etter hvert var nødt til å gi dramatiske endringer i den britiske samfunnet. Jeg har ikke registrert at Blair har invitert folket sitt til demokratisk debatt om disse helt avgjørende spørsmålene. Tvert imot, så har jeg inntrykk av at han har ønsket å påtvinge folket disse endringene, tilsynelatende i selvgod og maktarrogant overbevisning om at folket ikke vet sitt eget beste.

Disse tingene gjør i mine øyne Blair til en sviker og en forræder, hvilket gjør ham, i følge den Wikipedia-definisjonen jeg refererte, til en Quisling. Og den enkeltpersonen som bærer det største ansvaret for det terror-marerittet UK opplever om dagen, er selvsagt ingen andre enn nettopp Blair. Mitt stalltips er at historiens dom over Blair vil bli meget hard, etter hvert som konsekvensene av hans uansvarlige innvandringspolitikk blir stadig tydeligere.

Jeg er rimeligvis åpen for å bli irettesatt på dette. Kanskje jeg fremstiller Blair som verre enn han er, og dermed gjør ham urett? Både Gule og andre er velkomne til å korrigere meg, og HonestThinking publiserer gjerne en artikler som går i rette med min oppfatning av Blair og de siste ti års utvikling i UK.

Men nå er det viktig at vi gjør nettopp det Gule gjentatte ganger den siste tiden har understreket nødvendigheten av, nemlig følger spillereglene for rasjonell debatt. Det siste året har jeg sett litt for mange eksempler på at venstreintellektuelle føler at de har en moralsk rett til både å refse meg (og/eller HonestThinking), samt stille kritiske spørsmål som jeg bør svare på. Men når jeg vel har svart på det jeg blir spurt om, og så stiller spørsmål tilbake til min motdebattant, da oppdager jeg igjen og igjen at man med den største letthet unnlater å svare. Slik oppførsel er både ynkelig og avslørende.

Derfor, Lars Gule: Jeg har ovenfor forklart hva som var grunnen til at jeg rettet så hard kritikk mot Tony Blair. Jeg ber deg nå om å drøfte hvert av momentene jeg har fremlagt som begrunnelse for min kritikk, og fortelle meg på hvilke punkter jeg evt tar feil. Dersom du skulle være enig i ovenstående momenter, men likevel uenig i at dette gjør Blair til en sviker eller en forræder, og at Blair derfor ikke fortjener å bli omtalt som en multi-Quisling, så ber jeg deg begrunne dette. I så fall ber jeg deg også om å forklare følgende: Hva må til for at en person skal oppfylle ovennevnte definisjon av en Quisling?

Lars Gule skriver:
"Selv om det skulle være slik at vi er biologisk predisponert til mer skepsis overfor andre grupper enn den man selv tilhører, er ikke vi mennesker bare slaver av våre predisposisjoner. Vi kan programmere oss til anstendighet, sivilisasjon og kultur, også i de tilfelle hvor vi møter store utfordinger. Det flerkulturelle samfunn er tydeligvis en utfordring for en del. Desto viktigere blir det å opptre sivilisert og ikke som barbarer."

I den forbindelse kom jeg til å tenke på noe som Torgrim Eggen skrev om hvordan kurere nordmenn for fremmedfrykt (http://www.gyldendal.no/eggen/Folkehje.html)

Sitat: ”Jeg har for min egen del foreslått en helt annen løsning på dette med fremmedfrykten, og den er at man bør dele ut medikamenter til de som er hardt rammet. Jeg diskuterte dette med professor i sosialmedisin, dr. med. Per Fugelli, og han var svak for idéen. Fugelli foreslo Hibanil, som er et psykosedempende middel, omtrent som Nozinan. Moskvadop, kaller brukerne det. Det var da diskusjonen kom til det distribusjonstekniske at Fugelli virkelig sto fram som tilhenger av radikale metoder: han mente det greieste ville være å ha det i Maridalsvannet.”

Sitat slutt.

Mitt forslag er at Lars Gule slår seg sammen med Torgrim Eggen og Per Fugelli og at de i nattens mulm og mørke dynker Maridalsvannet fullt av Nozinan eller Hibanil eller andre psykosedempende midler. Kanskje nordmenn (eller ihvertfall Oslo-boere) da blir såpass siviliserte at det er akseptabelt for Norges Selverklærte Elite.

Roger siterer Torgrim Eggen på at nordmenn bør medisineres mot fremmedfrykt. Derfor stusser jeg litt når jeg i den samme teksten leser følgene:

Spesielt var jeg interessert i Beirut, som er et av de verste eksemplene vi kjenner på hvordan det flerkulturelle samfunnet kan bryte sammen.

Hvordan skal man tolke dette? Eggen har vært i Beirut og sett hvordan det går når det flerkulturelle bryter sammen. Likevel går han altså inn for at vi i Norge skal rekonstruere de samme forholdene som gjorde borgerkrigen i Libanon mulig?

"Man skal være spesielt på vakt mot mennesker, spesielt politikere, som påberoper seg fremmedfrykt på vegne av andre. Og dersom enkelte åpner argumentasjonen sin med fraser av typen "vanlige folk føler", skal man ikke argumentere i det hele tatt. Man skal slå. "

Nå skjønner jeg hvor Blitz, AFA og steinkastervenstre henter inspirasjonen sin fra.....

http://www.gyldendal.no/eggen/Folkehje.html

”Anfindsen har på sin egen hjemmeside forfalt til et lavmål ved å kalle Tony Blair for en quisling"

Jeg registrerer at for noen er det langt tryggere å gjøre et stort nummer av ordet ”quisling” enn å ta for seg det Blair faktisk har gjort på innvandringsfronten, og hvilke følger det trolig vil få.

b.c.: Takk for interessant lenke. Sukk, for et sykt, trist og hatsk lite menneske som avslører seg i den teksten. Noen eksempler:

Torgrim Eggen mener det er "tøvete" å skille mellom rasisme og fremedfrykt - men kommer senere til at "fremmedfrykt stort sett aldri er noe annet enn skepsis overfor islam". M.a.o., skepsis overfor religioner er det samme som rasisme. HEF er altså en rasistforening.

Han raljerer over OL på Lillehammer og stiller dem opp mot ramadan-feiringen i Kairo. Men i forbifarten nevner han at "De som kjenner til ramadan, vet at det er den eneste tiden i året da også de fattigste i Kairo garantert kan spise seg mette." Akkurat her kunne man tenke seg at at han ville ha stoppet opp og tenkt litt. Den norske kulturen, som han hater slik, har altså klart å skape et samfunn der de fattige er garantert å spise seg mette 365 dager i året - mens den egyptiske, som han beundrer sånn, har (fra et langt rikere utgangspunkt) bare klart dette for én dag. For de fattiges del vinner altså den norske kulturen med sifrene 365-1. Det at Eggen ikke tenker slik, viser med all ønskelig tydelighet at det er ikke egentlig de fattiges ve og vel som ligger ham mest på hjertet.

Eggen skriver videre: "jeg har ingen vanskeligheter med å forestille meg at dersom jeg ikke lenger hadde adgang til et skikkelig yrke, ville dette [narkotikalanger] vært karrieren jeg hadde staket meg ut for framtida." M.a.o., selv om han altså ville vært garantert å spise seg mett, hver dag, kan Eggen lett se for seg en karriere bestående i å berike seg selv på andres ulykke. Heller ikke utsynet til å ha sitt daglige virke med å kjøre svake mennesker ned i rennestenen får Eggen til å stoppe opp et øyeblikk og vurdere sine verdier.

Og så toppes det hele med den tidligere siterte programerklæringen: "dersom enkelte åpner argumentasjonen sin med fraser av typen 'vanlige folk føler', skal man ikke argumentere i det hele tatt. Man skal slå." Altså, nok engang dette totalt fraværet av respekt for andre menneskers - alle andre menneskers - verdi. Meningsmotstandere er ikke verdig en samtale engang, de skal bringes til taushet med vold, som dyr.

Hvis jeg et øyeblikk får låne en argumentasjonsteknikk fra en annen av kommentatorene her på document, så vil jeg si: De tankefeilene Eggen begår her, dette å dele inn menneskers verdi etter f.eks. deres meninger eller deres grad av fattigdom, er nøyaktig de samme som fascistene begår.

Eirik2: Finnes det noen fascister i Norge i dag som er ideologisk skolerte i fascismen, eller bruker du dette kun som et skjellsord?
Det fins nok de som tror de er nazister, akkurat som det fins de som kaller seg kommunister uten å være ideologisk skolerte i marxismen.
Hamsun f.eks. støttet tyskerne av ymse grunner, men noen nazist i ideologisk forstand var han ikke, han var ikke engang medlem av NS. Pro-tysk er rette benevnelsen i det tilfellet.....

Hei b.c.! Som jeg antydet var mitt utsagn en liten parodi på den stemplingstaktikken en annen debattant her er kjent for å bruke; når han påstår at innvandringsskeptikere begår samme "tankefeil" som antisemitter. Meningen var å illustrere at en slik lettvint omgang med sterke begreper som antisemittisme og fascisme virker ødeleggende for seriøs debatt. (Og ja, det samme gjelder begreper som landssviker og quisling.)

Og når jeg først er i gang med å kommentere "debattens tone", la meg føye til en liten oppfordring til alle oss innvandringsskeptikere her. Som Sun Tzu skriver, er det første krav for å kunne vinne en kamp å kjenne sin motstander så godt som overhodet mulig. Derfor, når document-debatten får besøk av en representant for den lille (men over all rimelighet innflytelsesrike) minoriteten som setter premissene for dagens innvandringspolitikk, så gjelder det å bruke tiden - debatten - godt. Personangrep og ekstreme, men billige, retoriske poenger virker som avsporinger. La oss isteden søke å virklig forstå tankegangen bak påstandene og argumentene, for å bli bedre i stand til å ta opp kampen mot den. (Og nei, jeg sier ikke meg selv fri for å ha "syndet" mot denne oppfordringen.)

La oss også huske at det er ikke mennesker som Lars Gule som har som mål å avvikle demokratiet, likestillingen og rettssamfunnet. Vi er nok grunnleggende uenig i måten disse ting kan og bør bevares på, men målet er felles. Når splid og fiendskap splitter alle oss som har dette målet, er det bare islamistene som jubler.

"La oss isteden søke å virklig forstå tankegangen bak påstandene og argumentene"
Hvis man vil finne svar på det, nytter det ikke gå løs på virkningen av det, men på selve årsaken, nenmlig den filosofien og tankegangen som ligger til grunn.

En av feilene jeg tror vi har begått her i Norge og Vesten generelt, er at vi har tatt et oppgjør med en totalitær ideologi, men ikke en annen. Vi har av naturlige årsaker tatt et oppgjør med nazismen, men vi har ikke fått tatt et tilsvarende oppgjør med kommunismen og den ideologien som ligger til grunn for den: marxismen, og senere postmodernismen og relativismen. For å si det sånn: hadde vi i Norge fått smake sovjetisk okkupasjon istedet for tysk, er jeg overbevist om at partier som NKP og AKP-ml hadde vært forbudte i dag.

Gule har innrømt at han lot seg villede av en feilaktig ideologi, og det respekterer jeg han for, for det fins mange andre som ikke har gjort det klart.
Men jeg mistenker at han og mange andre fortsatt er farget av marxistisk tankegang i indirekte henseender, noe som gir uttrykk i humanismen og relativismen(alt er relativt, intet er abolutt, alle kulturer er like bra osv.)

Det er ikke personene det er noe feil med, det er tankegangen og filosofien som ligger bak som er feilaktig og trenger å kritiseres.....

Lenger opp i denne tråden begrunner jeg hvorfor jeg mener Tony Blair har gjort seg fortjent til skarp kritikk. Som meddelt i en annen tråd her på document.no tidligere i dag, er jeg likevel kommet til at jeg vil beklage min bruk av begrepene 'multiQuisling' og 'forræder'. Dette var uheldig, og ikke tilstrekkelig gjennomtenkt fra min side. Takk til Lars Gule og enkelte av HonestThinkings faste lesere for konstruktiv kritikk. Siden kritikken er fremført i to ulike tråder, poster jeg min beklagelse også her, slik at konklusjonen finnes begge steder.