Med de beste hensikter

Hans Rustad

05.01.2007 kl. 22.29

SVs Reza Rezaee foreslår at det opprettes religiøse meklingsråd for muslimer med ekteskapsproblemer, for at kvinner skal slippe å måtte velge mellom brudd med slekta og egen lykke.

Det skjer sikkert med de beste hensikter. Like fullt er det på denne måten sharia vil bli innført. Det er derfor det er så vanskelig å avvise: Alle ser nytten av det. Men prisen vil være islamisering av det offentlige rom. Har man først krysset en grense, vil det være svært vanskelig å reversere prosessen. Da vil det stadig komme nye, “fornuftige” forslag, fordi muslimer nå en gang er vant til et system der sharia styrer familiepolitikken. Det gjelder spørsmål om hvem som skal ha barna, og arverett.

Muslimske miljøer har beholdt sanksjonsmakten. De nekter å godkjenne sivilrettslige skilsmisser som tilstrekkelig i seg selv. Den må godkjennes av en imam, og det vil si at mannen må gi sitt samtykke.

Det er et klassisk tilfelle av kollektivt press. Hvis myndighetene gir etter på dette punktet, kan de skyte en hvit pil etter kampen mot henteekteskap. Da har myndighetene tapt kampen.

Kloke forståsegpåere vil finne gode grunner til å gå med på et meklingsråd, og presentere det som den type modus vivendi som skal gjøre livet i Vesten akseptabelt for muslimer.

Men jeg vil tro signaleffekten er den stikk motsatte: Det gjelder å holde ut og stå imot, så vil myndighetene til slutt tilpasse seg og gi innrømmelser. Hvis man først får foten i dørsprekken, vil åpningen kunne utvides.

Det gjelder de allmennmenneskelige tingene som i og for seg høres uskyldige ut: segregerte svømmehaller og segregert gymnastikk, segregerte toaletter på skolene, egne bønnerom, fritak fra fag og påvirkning som strider mot religionen, protest mot svin og gris i uskyldige sammenhenger, det er mange måter å markere seg på. Summen vil være en gradvis undergraving av den norske sekulære offentlighet, og etablering av en konkurrerende autoritet.

Det siste er kanskje noe av det viktigste. Ved å godkjenne særordninger for muslimer, vil myndighetene anerkjenne en konkurrerende autoritet. I dette tilfellet foreslås det at Islamsk Råd skal fungere i meklingsarbeidet. Utad presenteres dette som ordninger på linje med det kristne har. Men ambisjonene og horisonten er en helt annen enn hos en tam, lunken norsk kirke. Her legges det opp til at muslimene og deres organisasjoner utgjør en egen maktstruktur, som ikke begrenser seg til fredagsbønnen, men gjør krav på lojalitet i konkurranse med den norske stat og nasjon. Intet mindre.

Nina Ø.

Bør ikke dette bli en relativt lei sak for SV å forklare? For dette sa SV 27 mai 2003:

“SV sier nei
Også Inga Marte Thorkildsen fra SV mener at det er absurd at Kommunaldepartementet åpner for konkurrerende domstoler på norsk jord. – Hvis man mener noe med likestilling, kan man ikke åpne for religiøse domstoler i det hele tatt. Bare å overveie dette innebærer at man lefler med mørke, reaksjonære krefter, sier hun til Aftenposten.”

http://idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=3225

Men forlaget er sikkert mye mindre dårlig denne gangen – forrige gang kom det jo fra Høyre. Da het det “absurd”. Mon tro hva det heter nå?
Lars Gule

Som Rustad skriver er ganske sikkert intensjonen god bak SVs Reza Rezaees forslag om mekling basert på en anerkjennelse og inkorporering av sharia-elementer før skilsmissesaker havner i retten. Men Rustad har også rett i at dette vil innebære en legitimering av islam i norsk offentlig praksis som det ikke tilkommer en moderne stat å gjøre.

Den moderne staten skal være nøytral i forhold til religioner og livssyn. Og det er spesielt viktig at ikke foreldede og undertrykkende praksis får noen legitimering av staten. Selv om vi skal ha religionsfrihet og derfor også rett til den selvundertrykkelse som ligger i å innordne seg mange religiøse dogmer og leveregler, er det heller ikke tvil om at mange slike regler lever i kraft av tradisjoner og sosialt press. Dette skal staten IKKE bidra til å forlenge gjennom legitimering.

Derfor vil det viktigste tiltaket den norske stat kan bidra med for å forhindre ”islamisering” av deler av offentlig praksis, være å demonstrere en fullstendig livssynsnøytralitet. Dette sikres ved å gjøre Grunnloven livssynsnøytral, avskaffe statskirkeordningen, de kristne formålsparagrafene i skole, barnehage og andre offentlige institusjoner. En reelt nøytral likebehandling av alle livssyn vil gjøre det uendelig mye vanskeligere å kreve særordninger for islam. Dermed kan muslimer heller ikke følge seg diskriminert av staten gjennom den offentlige politikken. Det kan derimot både muslimer og andre livssynsminoriteter med rette i dag.

Kanskje kunne document.no nettopp i dette perspektivet ta opp diskusjonen om statskirkeordningen?
Leif Rognan

Min beundring for Lars Gules evner til å snu problemstillingene på hodet øker fra dag til dag. Det er kun muslimer som gjør krav på å introdusere særordninger i norsk rettspleie. Ingen andre trossamfunn eller livssynsretninger gjør eller har gjort det.

Det norske lovverket ER livssynsnøytralt, MEN det er utviklet ut fra en kristen-humanistisk tradisjon. Det eneste stedet hvor norsk lov tangerer begrepene livssyn og etnisitet er der hvor loven gjør det starffbart å utsette disse gruppene for trakasseri og diskrimerende handlinger.

Forøvrig trodde jeg kristen formålsparagraf for norske barnehager, skoler og “andre offentlige institusjoner” var avskaffet. Hvilke er “andre offentlige institusjoner” Gule?? Jeg går ut i fra at du ikke mener statskirken?

Nei, la oss ikke forlate debatten om muslimenes forsøk på å skaffe seg en egen plattform innenfor norsk rettsvesen. Hvis det ett område hvor kravet til integrasjon skal være absolutt og ufravikelig, er det nettopp likhet for loven.
Nina Ø.

Lars Gule skriver:
“Derfor vil det viktigste tiltaket den norske stat kan bidra med for å forhindre ”islamisering” av deler av offentlig praksis, være å demonstrere en fullstendig livssynsnøytralitet.”

Og

“Dermed kan muslimer heller ikke følge seg diskriminert av staten gjennom den offentlige politikken. Det kan derimot både muslimer og andre livssynsminoriteter med rette i dag.”

Dette må vel være et tilfelle av “Look To France”? Så vidt meg bekjent er Frankrike et av de mest nøytrale land på områder som livssyn, uten at problemene med krav om særrettigheter for muslimer kan sies å være noe mindre der. Også Nederland later til å være utpreget nøytralt og åpent, og hvordan er situasjonen der? Ikke stort bedre.

Hva gjelder diskriminering er de fleste europeiske land bygget ut i fra europeisk kultur, tradisjon og tro, og dette lar seg ikke fjerne et pennestrøk eller gode intensjoner.
Og når der er islamister inne i bildet bør vi snart bli klar over at innrømmelser ikke har stort for seg – disse fremstår stadig som diskriminert og krenket av så godt som alt som ikke er islamsk i sin opprinnelse.

Norges lovverk er bygget ut i fra en kristen-humanistisk tradisjon, uten at det dermed kan sies å ha implementert kristent livssyn. Var det tilfelle innen f.eks. familierett, var neppe skilsmisse- og familieretten noen anstøtssten for religiøse, da kirken tradisjonelt ikke har noe spesielt moderne og nøytralt syn på hverken skilsmisse, kvinner eller deres rettigheter.

Det skal ikke mye til for å se at det er likestilling mellom kjønn som utgjør problemet (så godt som ethvert krav fa muslimsk hold handler om dette jfr. segregering) her – ikke et “offisielt” kristent livssyn som sådan. Før vi lemper på våre egne tradisjoner, burde vi kanhende gjøre oppmerksom på at enkelte andres tradisjoner og tro faktisk er i strid med norsk lov i utgangspunktet, og videre håndheve den loven vi har på angjeldende områder.
Lars Gule

Leif Rognans skriver: ”Nei, la oss ikke forlate debatten om muslimenes forsøk på å skaffe seg en egen plattform innenfor norsk rettsvesen.” Men i dag ER det slik at den evangelisk lutherske lære har en egen plattform i norsk rettsvesen.

• Lutherdommen er statens verdigrunnlag iflg. Grunnlovens § 2
• Halvparten av regjeringens medlemmer må være medlemmer av statskirken
• Kongen har ikke livssynsfrihet, men må være lutheraner
• Universitetet holder seg med et fakultet hvor man må være statskirkemedlem for å få jobb
• Skolen har kristen formålsparagraf (under endring)
• Barnehagene fikk for få år siden bekreftet sin kristne formålsparagraf
• Og apropos yrkesforbud i en annen streng: det finnes en rekke eksempler på at folk ikke har fått jobb som ”kirkegårdsarbeidere” fordi denne delen av den kommunale virksomheten er tillagt Kirken – som krever medlemskap for å gi (også denne typen!) jobb

”Hvis det ett område hvor kravet til integrasjon skal være absolutt og ufravikelig, er det nettopp likhet for loven.” Nemlig, helt enig! Det er dit vi må komme også i Norge. Her har vi noe å lære av USA. Vi har langt mindre å lære av Frankrike, som slett ikke er så nøytralt som man tror. For eksempel er det staten som ”eier” kirker og synagoger i Frankrike og låner dem gratis ut til trossamfunn. Dette er en gammel ordning. Derfor omfatter den ikke ”nye” religioner i samme grad, og dermed faller islam og moskeer utenfor i stor grad. Altså en subsidiering av katolikker, jøder og protestanter som ikke muslimer nyter godt av i samme grad.

”Hva gjelder diskriminering er de fleste europeiske land bygget ut i fra europeisk kultur, tradisjon og tro, og dette lar seg ikke fjerne et pennestrøk eller gode intensjoner,” skriver Nina Østlie. Jo, den legale diskrimineringen kan og bør endres med pennestrøk – endringer i lovverk og domstolenes praksis. Men at det tar tid å endre holdninger er utvilsomt. Nettopp derfor er det så viktig at man går foran med endringer av lovverket. Dette er jo normgivende og legitimerer praksis. Derfor vil endring av lovverket også kunne delegitimere praksis. Kvinnemishandling er et godt eksempel. Tidligere var dette en privatsak. I dag har vi et lovverk som gjør dette straffbart også innenfor hjemmets fire vegger. Det HAR endret holdningen til vold mot kvinner.

”Og når der er islamister inne i bildet bør vi snart bli klar over at innrømmelser ikke har stort for seg – disse fremstår stadig som diskriminert og krenket av så godt som alt som ikke er islamsk i sin opprinnelse.” Her handler det ikke om å imøtekomme islamister, men sikre likebehandling av alle – også ikke-religiøse livssyn.

”Norges lovverk er bygget ut i fra en kristen-humanistisk tradisjon, uten at det dermed kan sies å ha implementert kristent livssyn.” Det interessante er at den kristne innflytelsen på lovverket stadig har blitt svekket, noe som har gitt den type de facto sekulært lovverk vi i stor grad har i dag. Men dette har kostet kamp og vi er ikke ferdige med den kampen, jf. ovenfor.

”Var det tilfelle innen f.eks. familierett, var neppe skilsmisse- og familieretten noen anstøtssten for religiøse, da kirken tradisjonelt ikke har noe spesielt moderne og nøytralt syn på hverken skilsmisse, kvinner eller deres rettigheter.” Sjekker man rettshistorien kan man jo tenke seg hvem som protesterte mot skillsmisserettigheter, likestilling og abort. Og vi kan ta med hvem som var mot innføring av parlamentarisme, som forsvarte dødsstraff etc.

”Det skal ikke mye til for å se at det er likestilling mellom kjønn som utgjør problemet (så godt som ethvert krav fa muslimsk hold handler om dette jfr. segregering) her – ikke et “offisielt” kristent livssyn som sådan.” Dette er riktig, men det kan ikke annet enn å styrke saken for sekulære lover og rasjonell argumentasjon for likestilling sikret av lovverket, at vi fjerner restene av kristne privilegier i lovverket. Det er det som er mitt poeng.

”Før vi lemper på våre egne tradisjoner, burde vi kanhende gjøre oppmerksom på at enkelte andres tradisjoner og tro faktisk er i strid med norsk lov i utgangspunktet, og videre håndheve den loven vi har på angjeldende områder.” Nei, ikke FØR vi lemper på våre egne tradisjoner. Når disse er diskriminerende må de endres SAMTIDIG med at vi avviser innføring av nye privilegier. Dette handler om moralsk (og for så vidt juridisk) konsistens.

Min argumentasjon er med andre ord IKKE for islamske rettigheter, men for å gjøre lovverket reelt og formelt livssynsnøytralt – altså faktisk sekulært.

Sammenligningen med andre land hvor muslimer likevel stiller krav om særordninger, kan være relevant. Men det som kjennetegner i alle fall situasjonen i Frankrike er at under dekke av nøytralitet og sekularitet så utpekes islam særskilt for innskrenkende tiltak. Etter min mening bør staten innta en nøytral (altså sekulær), men POSITIV holdning til religioner og livssyn. En slik positiv holdning med hensyn til for eksempel finansiering, tilskudd til religiøse bygg etc. er IKKE det samme som å innvilge særstillinger i lovverket. Det må unngås!

Kort sagt: Min påstand er – fortsatt – at gjennom en positiv nøytralitet i forhold til alle livssyn blir det også mye lettere å avvise krav om sharia-elementer i vårt rettsvesen.

Eller synes jeg det er pussig, uten at jeg vil påstå at dette gjelder Rognan og Østlie speiselt, at så mange reagerer skarpt på livssynsbaserte privilegier til “nye” religioner, mens man ikke har noe problem med de privilegier som gjelder eget livssyn.
Nina Ø.

lars Gule skriver:
“livssynsbaserte privilegier til “nye” religioner, mens man ikke har noe problem med de privilegier som gjelder eget livssyn.”

I første omgang: hvilke privilegier ut i fra et krsitent livssyn (et livssyn jeg ikke engang har) har jeg som sekulær borger i Norge? Følger norsk familierett (som det her reelt foreligger forslag om medvirkning fra et religiøst råd for å komplettere iht muslimsk tro – og faktisk er det som debatteres) et kristent livssyn?

“Jo, den legale diskrimineringen kan og bør endres med pennestrøk – endringer i lovverk og domstolenes praksis”

Og jeg lurer stadig på hvilken legal (kristen)diskriminering som foregår på området familierett i Norge, som jo åpenbart er en av anstøtsstenene for det muslimske miljø?

“Dette er riktig, men det kan ikke annet enn å styrke saken for sekulære lover og rasjonell argumentasjon for likestilling sikret av lovverket, at vi fjerner restene av kristne privilegier i lovverket. Det er det som er mitt poeng.”

Ditt poeng oppfattet – mitt er fremdeles at vi faktisk har sekulære og rasjonelle lover innenfor rettsystemet. Man er ikke priviligert eller ulik for loven hva man enn innehar av livssyn. Norske lover representerer ikke et kristent standpunkt som sådan, noe jeg mener at ditt “Sjekker man rettshistorien kan man jo tenke seg hvem som protesterte mot skillsmisserettigheter, likestilling og abort. Og vi kan ta med hvem som var mot innføring av parlamentarisme, som forsvarte dødsstraff etc.” tydeliggjør langt bedre enn jeg selv gjorde.
Samtlige av lover på disse områdene er utformet av en sekulær stat for en befolkning som først og fremst behandles av staten som rasjonelle borgere.

“Min argumentasjon er med andre ord IKKE for islamske rettigheter, men for å gjøre lovverket reelt og formelt livssynsnøytralt – altså faktisk sekulært.”

Det er jeg klar over, men er altså uenig i din argumentasjon fordi jeg mener at “kristne” ikke er priviligerte i forhold til rettspleien i Norge. Etter min mening er forslag om implementering av religiøse tolkninger i norsk rettspleie uhørt i den grad at det ikke bør utløse noen former for innrømmelser. Det skal utelukkende avvises i en sekulær stat. I ettertid får man heller debattere statskrike og formålsparagrafer. Og så vidt jeg vet er statskirke-debatten allerede i gang.
Lars Gule

Jeg må gi Østlie rett i at i den alminnelige rettspleien (forstått som bruken av de mest alminnelige lovene i rettssalene) finnes det ikke særlig mange privilegier fordi man er kristen. Men det forhindrer ikke at lovverket privilegerer – gir fordeler til – lutheranere på flere områder, som vist.

Dersom Østlie er medlem av statskirken (selv om hun ikke tror på noe som helst) har hun en klart større mulighet til å bli regjeringsmedlem enn om hun står utenfor den samme kirken. DET er et privilegium – en fordel – som rammer de som ikke har et slikt medlemskap.

Østlie skriver: ”Etter min mening er forslag om implementering av religiøse tolkninger i norsk rettspleie uhørt i den grad at det ikke bør utløse noen former for innrømmelser. Det skal utelukkende avvises i en sekulær stat.” 100 % enig! Og derfor må også alle andre former for lovmessig ulikestilling, forskjellsbehandling og privilegier på livssynsmessig grunnlag oppheves.

Det er selvsagt noen høyst relevante forskjeller på å ha en privilegert stilling i deler av lovverket og det å (eventuelt) få tilkjent retten til å trekke inn bestemte religiøse forestillinger i tolkningen av norske lover. Men opplevelsen av å bli diskriminert, av å tilhøre en minoritet som flertallet arrogant tråkker på gjennom en rekke lovfestede privilegier, gjør fort at man begynner å anfekte statens legitimitet over et bredere spekter. Tro meg, dette vet jeg en god del om etter å ha vært daglig leder for organiserte humanister i mer enn fem år. Det er ingen grunn til å gi flere den følelsen. Det er derfor jeg vil at sekulariseringen skal gjennomføres konsekvent.

Ja, statskirkedebatten er i gang. Derfor hadde det vært fint om debattantene på document.no ga uttrykk for nødvendigheten av betydningen for et skille mellom stat og kirke nettopp i forhold til likestilling, sekularisering og integrasjon – kort sagt: Ingen livssynsmessig særstilling for noen i lovverk eller rettspraksis.

Men det betyr jo også en protest mot den etnokulturelle posisjonen til alt for mange i vårt land, som fungerer som REAKSJONENS bolverk mot innvandring og kulturell endring. Og da er det kanskje ikke så lett å være konsekvent for sekularisering likevel?
Bjørner

”Det skal ikke mye til for å se at det er likestilling mellom kjønn som utgjør problemet (så godt som ethvert krav fa muslimsk hold handler om dette jfr. segregering)” skriver Nina Ø.

Hege Storhaug skriver i sin bok ”Men størst av alt er friheten”:
Sitat s. 262.
”Jeg ble imidlertid overrasket over å erkjenne hvordan kvinnetemaet antakelig er helt avgjørende i den ideologiske kampen om Europas fremtid.”
Sitat slutt.

De muslimske maktmennesker er antakelig klar over at deres makt vil bli truet hvis de muslimske kvinnene fikk den samme grad av frihet og likeverd som det de har i vesten. Det vil dessuten være i strid med koranens utsagn, og dermed regnes som blasfemisk. En ulydighet mot denne del av læren kan også tenkes å skade islams autoritet på annen måte.

Innføres et islamsk råd for behandling av skilsmissespørsmål, vil selvsagt dette rådet gi anbefalinger i resonans med islam. Det vil neppe øke kvinnens sjanse, men heller vanskeliggjøre hennes situasjon ytterligere.

Det ville være forunderlig og tragisk om norske myndigheter realiserte en slik ordning. Inga Marte Thorkildsen har rett. Bare tanken er absurd.
Hanne T Parminter

Til tross for at jeg deler Lars Gules ønske om en sekulær stat så tror jeg dessverre at Statskirken kommer til å bli en nødvendig motvekt til et dominerende Islam.

En av de største praktiske forskjellene mellom Kristendommen og Islam er hvor fritt man står til personlige valg. I ønsket om en sekulær stat er personlig frihet et helt sentralt moment, men å tro at bortfall av Den Norske Kirke vil skape denne friheten er naivt. Istedet risikerer vi å bane vei for Islam som vil trenge seg på med nye krav om tilpasninger fra det norske folk pent pakket inn i politisk korrekthet som gjør det vanskelig å avvise i integreringens navn.

Det er bestandig så mye lettere å gi etter og før vi vet ordet av det så sitter vi igjen med Sharia familierett lovgivning. I praksis så har vi det selvfølgelig allerede for enhver muslimsk kvinne bosatt i Norge vet at en offentlig skilsmisse er verdiløs i hennes familie og omgangskrets.

Målet er ikke å imøtekomme muslimer ved å akseptere at deres ektepakter står fast selv etter en skilsmisse etter norsk lov. På denne måten undergraver vi norsk rettsvesen. Målet er å få muslimer til å akseptere at det ikke lenger er imamene som tar avgjørelsen ved en skilsmissebegjæring. Hvis dette ikke er akseptabelt, så bør heller ikke en Islamsk vielse være gyldig som giftemål i Norge.
Nina Ø.

Lars Gule skriver:
“…klart større mulighet til å bli regjeringsmedlem enn om hun står utenfor den samme kirken. DET er et privilegium – en fordel – som rammer de som ikke har et slikt medlemskap.”

Det er nok så, men det handler ikke om alminnelig rettspleie. Jeg kan heller ikke se at akkurat denne bestemmelsen er den som vanligvis proklameres som problematisk fra muslimsk hold.
Skal vi forøvrig se helt nøkternt på det, utgjør bare det enslige faktum at jeg er medlem av majoriteten en klart større mulighet til å bli valgt inn på tinget enn et medlem av minoriteten. Og det helt uten statskirke.

“Og derfor må også alle andre former for lovmessig ulikestilling, forskjellsbehandling og privilegier på livssynsmessig grunnlag oppheves.”

Må bare tilstå at jeg feiler å se hvorfor det oppstår problemer ifht alminnelig lovverk på grunn av dette.
F.eks. er norsk lov om rett til skilsmisse utpreget sekulær og tindrende klar, uavhengig av statskirkens syn på saken. Da staten Norge i all hovedsak er sekulær gjenspeiler lovene dette. Jeg har vondt for å se for meg at de som åpenbart ikke kan leve med slike lover som de er utformet i dag, plutselig skal avfinne seg med de samme lover om f.eks. statskirken eller juleferien blir en saga blott i morgen.

Kravet gjelder oftest familierett – og det er ikke bare i Norge vi hører det samme kravet. Det er ikke lenge siden Sverige var i samme situasjon. Det handler stadig om en av islams største anfektelser: likestilling mellom kjønn. Ikke likestilling mellom religioner.

“Men opplevelsen av å bli diskriminert, av å tilhøre en minoritet som flertallet arrogant tråkker på gjennom en rekke lovfestede privilegier, gjør fort at man begynner å anfekte statens legitimitet over et bredere spekter. Tro meg, dette vet jeg en god del om etter å ha vært daglig leder for organiserte humanister i mer enn fem år. Det er ingen grunn til å gi flere den følelsen. Det er derfor jeg vil at sekulariseringen skal gjennomføres konsekvent.”

Nå er det vel slik at minoriteter ikke har enerett på å føle seg tråkket på eller diskriminert. Så i den forbindelse bør vi være klar over at kirken og kristendommen for svært mange har sammenheng med kultur, tilhørighet og tradisjon – altså et rimelig følsomt tema, til tross for at man neppe kan mistenke flertallet for å være spesielt troende. Dette er (etter min oppfatning) en alminnelig holdning i det ganske land. Derfor er jeg stygt redd for at dette vil bli tolket som et angrep på “norsk kultur”, og ikke på noen måte bidra til mindre diskriminering og/eller mindre polarisering. Kanskje særlig fordi jeg ikke kan se at muslimer (eller noen annen minoritet) blir diskriminert på religiøst grunnlag overfor staten Norge. Jeg tror derfor ikke en konsekvent sekularisering vil frembringe de ønskede resultater, fordi det handler om andre ting enn kirken som sådan.

Når det er sagt så er jeg ikke motstander av ytterligere sekularisering, men jeg tror heller ikke det er noen spesielt funksjonell tryllestav som kan trylle vekk problematiske sider i vestlige samfunn for islamsk tro og praksis.

“Ja, statskirkedebatten er i gang. Derfor hadde det vært fint om debattantene på document.no ga uttrykk for nødvendigheten av betydningen for et skille mellom stat og kirke nettopp i forhold til likestilling, sekularisering og integrasjon – kort sagt: Ingen livssynsmessig særstilling for noen i lovverk eller rettspraksis.”

Jeg kan bare snakke for meg selv, men jeg innrømmer glatt at jeg har et ambivalent forhold til et fenomen som statskirken. Rent bortsett fra at jeg oppriktig mener at vi har et slikt skille til tross for valgt kirkeordning. Norge er i all hovedsak sekulært og blander ikke kristen religion med politikk. Religion har selvsagt ingenting i staten å gjøre, dog mener jeg statskirkeordningen har hatt klare fordeler. Blant annet har statens eierskap (mer eller mindre mot kirkens vilje til tider) dratt kirken med seg inn i et moderne perspektiv på områder som likestilling, toleranse etc.
Tatt i betraktning at flertallet i Norge bekjenner seg til kristendommen som en samfunnsfaktor (vet ikke helt hvordan jeg skal forklare det, men jeg mener altså ikke i betydningen troende) er det ikke utenkelig at kirken ville hatt større politisk makt i vårt århundre enn det som er tilfelle. Med kirkens holdninger til likestilling, straffeutmåling og diverse andre humanistiske kampsaker, kunne det fort vært en ulempe for Norge som moderne samfunn med implementerte menneskerettigheter. Religion er (som vi tydelig kan se) en sterk maktfaktor i de fleste samfunn. Nå er den norske kirke så godt oppdratt at vi antagelig trygt kan la den seile sin egen sjø – staten greier seg uten.

Men jeg antar likevel at kirken vel så mye blir identifisert som et kulturelt, tradisjonelt og historisk monument som et religiøst innslag. Og begrepet “statskirke” er vel nærmest et særnorsk påfunn. Og akkurat de kulturelle og tradisjonelle delene finner jeg det vanskelig å helhjertet gå inn for å fristille. Kirken har betydd mye for norsk historie og kultur, hva enten man tror på budskapet eller ikke.
At noen roper vel høyt etter tilpasning til 1400 år gamle, religiøse lover er etter min mening langt fra det rette incitament for å fjerne en gammel, norsk institusjon dersom man vil at det skal oppfattes som en positiv fordel for alle.

“Men det betyr jo også en protest mot den etnokulturelle posisjonen til alt for mange i vårt land, som fungerer som REAKSJONENS bolverk mot innvandring og kulturell endring. Og da er det kanskje ikke så lett å være konsekvent for sekularisering likevel?”

Som du ser; jeg er ikke troende, forsøker å være rimelig, men der følelser er involvert er det vanskelig å være konsekvent og rasjonell til enhver tid. Det tror jeg ikke jeg er alene om hva gjelder statskirken og Norges offisielle “kristendom”, og jeg antar at det er en av grunnene til at folket er så splittet på meningsmålinger som angår avskaffelse av statskirkeordningen. Sånn sett kan dagens debatt om et slikt skritt bety mer polarisering og ikke mindre. I likhet med de fleste vet jeg intellektuelt at min holdning er irrasjonell og feil (sett fra en ellers sekulær posisjon), men det er ikke alltid man klarer å reagere følelsesmessig i samsvar med øvrig overbevisning.

Så hva sekularisering angår ville jeg gjerne erklære meg enig i dine standpunkter, men her er jeg ikke engang enig med meg selv enda, er jeg redd :-)
http://islam.weblogg.no Shoaib

Her bør vi vel skille snørr og barter. Det er ikke, slik enkelte ser ut til å mene, snakk om å lage en paralell rettsinstitusjon. Nå vet jeg selvsagt ikke helt hva Reza Rezae har ment, men inntrykket jeg får fra artikkelen er at han ønsker et megingsråd.

Fører det nødvendigvis til en “legitimering” av islamsk rettspraksis i det offentlige? Det greier jeg ikke helt å se. Bør man få slike meklingsråd for jøder, hinduer og katolikker? (litt verre, teknisk sett anerkjenner de vel ikke skilsmissen, men dog .. ) Hvorfor ikke? Det er snakk om hjelp til disse enkeltmenneskene som skulle ØNSKE det. Må en muslimsk kvinne innom et slikt råd om hun ikke ønsker? Selvfølgelig ikke. Det er (slik jeg skjønner det) ment som en hjelp til de som ønsker det. Jeg kan ikke se problemer med en slik innstans. Begynner noen å forlange et paralellt rettsystem med sanksjonsmuligheter for muslimske nordmenn, ja da snakker vi om noe helt annet, men dette er mer storm i et vannglass synes jeg.
Med de beste hensikter

Bjørner, er dette likestilling ?

Den korrekte måte å behandle sin kone på ?
Bahrain: Imam Abdullah Latif Aal Mahmoud forteller på Bahrain fjernsyn – om den korrekte måte at slå sin kone på.

http://switch3.castup.net/cunet/gm.asp?ai=214&ar=727wmv&ak=null

Sheik Aal Mahmoud: If the husband wants to use beatings to treat his wife, he must never ever do it in front of the children. It must remain between him and her. It must be done according to the following conditions: He must not cause bleeding or bruise her body. He should avoid her face and other sensitive parts of her body. As we’ve said, the limitations on beating are: They must not cause bleeding, they should not break any bones, they should not be on the face, and they should not bruise her. If the husband violates these rules, he violates the rules of Allah. If she has been hurt, the husband is held liable for what he has done, because the woman is not his merchandise. He cannot do to her whatever he wants. Even if the wife forgives the husband, it does not mean Allah will do the same on Judgment Day.
Jand

”Den moderne staten skal være nøytral i forhold til religioner og livssyn”, sier Lars Gule. Min første reaksjon på det er at det i en rettstat ikke finnes religion- og livssynsnøytrale lover. Det finnes ikke nøytrale meninger. Og det finnes ikke noe nøytralt verdigrunnlag. Dette anser jeg som en illusjon som ganske mange går rundt og tror på. Lover, meninger og verdier er prinsielt basert på at man faktisk har foretatt valg.

Det Gule mener, slik jeg forstår ham, er at det er det ateistiske livssynet som skal prege staten og ligge til grunn for den statens utvikling. Dette er den moderne staten som Gule argumenterer for og som jeg anser som en del av arven fra sosialismen, der Gud/religion er definert bort. Altså et monopol for ateismen når det gjelder preging av samfunnet. Det ateistiske livssyn er per definisjon materialistisk, og det er vel nokså trøstesløst etter mitt syn. Men det får hver og en velge selv. Har man et syn på den moderne staten at den skal være religions- og livssynsnøytral så er etter min mening også fundamentalt udemokratisk ettersom det undertrykker grupper som har et religiøst fundamentert livvsyn. Og som i et ideelt demokratisk system har like mye rett til å bli ytre seg og bli hørt som alle andre. Hva hvis et flertall har en oppfatning om en sak hvor oppfatningen bunner i religiøs overbevisning? Gjelder ikke demokratiske spilleregler lenger da? Etter min mening vil demokratiet og ytringsfriheten sikre at det er flertallet som bestemmer. Men det fordrer at offentlig debatt tillates og at ingen grupper knebles i denne.

Hva er egentlig lover? Jo, det er nettopp definisjoner på hva som er riktig og galt. Hva den enkelte mener er riktig eller galt kommer helt an på ideologi, livvsyn og tro. Noen har sin basis i idelologi mens andre har sin basis i en religion. Ut fra Lars Gules utsagn virker det for meg som han mener at det å ha sin basis i ideologi er det riktige. Religiøs overbevisning blir ikke ansett som fullverdig i denne sammenheng. En forlengelse av denne tankegangen må da være at religiøse ikke har samme rett til å delta i utformingen av staten i form av lover og regler (uten at jeg dermed tillegger Gule slike holdninger). De fleste demokratisk innstilte mennesker ser hvor absurd en slik holdning virker da dette betyr en begrensning av demokratiet. Dette ville jo diskvalifisere en rimelig stor andel av norges befolkning, som jo har sin mange av sine verdier fundamert i religion. Men tanker lik dette finnes flere desverre flere steder. Bl.a. har jeg sett en kronikk i Dagbladet for noen få år siden hvor hovedessensen var et ønske om yrkesforbud for kristne lærere. De måtte ut av skolen, i følge skribenten. Etter hva jeg kan huske kom denne personen fra statsadministrasjonen eller forvaltningen. Dette var også et eksempel på hvordan ideologi kan fortrenge tanken om religiøs og livssynsmessig frihet.

Jeg har noen ganger tenkt på hvor mine egen meninger kommer fra. Hvorfor setter jeg for eksempel personlig frihet så høyt? Mitt ego er ikke stort nok til at jeg tror at mine meninger er de eneste riktige objektivt sett, selv om jeg har et livssyn som innebærer at jeg tror at det finnes objektive sannheter. Det er kun i de senere år jeg er blitt mer bevisst på denne problemstillingen. En følge av dette er at jeg har fått økt respekt for andres meninger, for hvordan kan jeg vite at det ikke er de som har rett og at jeg har feil?

For å kunne finne sannheten (den objektive) tror jeg at tanke- og ytringsfrihet er helt fundamentale verdier (er vel en fundamentalist i så måte). Derfor er det også riktig at SVs Reza Rezaees får lov til å ytre seg uansett om man synes synspunktene er ekstreme og jeg er dypt uenige i dem og konsekvensene av en slik politikk. Men enda viktigere er det at også alle andre får lov til å ytre seg, og i dette tilfelle gjerne mot Rezaees synspunkter.

I denne sammenhengen er det også betydningsfullt at vi har en offentlighet som faktisk ser det som nyttig å oppmuntre til meningsbryting, og ikke baserer seg på at en av sidene er den eneste rette. Mange har vært opptatt av å kjempe for ytringsfrihet når de med meninger som korresponderer sine egne ikke har fått lov til å ytre seg. Få ser desverre ut til å være like ivrig for å fremme ytringsfriheten for sine meningsmotstandere når man selv har kommet i posisjon. Da det virke som det er viktigere å forsvare sine egen politiske synspunkter enn å la andre slippe til i debatten. Man bruker endog krefter på å hindre meningsmotstandere å slippe til. Særlig vil jeg si at dette er et ansvar som påligger riksinstitusjoner som f.eks. NRK. Når den politiserende tendensen blir for omfattende tror jeg at det er samfunnsutviklingen som får lide. Man risikerer at den sunne korreksjonen av meninger ikke kommer frem og man risikerer å fortsette en uheldig utvikling for lenge på områder der utviklingen går i gal retning. Kanskje noen selv skjønner at det bærer galt avsted, men er altfor opphengt i den politiske kampen. Man mangler den oppriktige trangen til å finne sannheten, en trang som jeg mener at enhver god journalist generelt bør ha. Jeg mener selvfølgelig ikke at man ikke skal prate politikk, men at det må finnes offentlige arenaer av en viss størrelse som er åpen for alle politiske retninger. Aviser etc. som har det definert politisk standpunkt må selvfølgelig få lov til være ”ensrettede” i betydning av at det er en bestemt politikk som promoteres.

Når det gjelder Reza Rezaees forslag om religiøse meklingsråd foreslår jeg at dette får være et internt mellomliggende blant muslimer som (frivillig) ønsker det. Jeg ser ingen grunn til at det offentlige skal støtte dette eller gi det legitimitet. Det finnes ingen offentlige spesifikt kristne meklingsråd så vidt meg bekjent. Eller buddhistiske. Dette ordnes evnt. internt i de ulike grupper antar jeg. Slik bør det også være i det muslimske miljøet. Ikke alt skal ha offentlig støtte og sanksjonering. Er også redd for at dette er en (liten) del av en pågående islamiseringsprosess. Det er like greit å si nei med en gang også for slike relativt små ting. Hele greia minner meg om salamitaktikken; man gir litt og litt om gangen og til slutt har man gitt bort hele pølsa.
Nina Ø.

“Her bør vi vel skille snørr og barter. Det er ikke, slik enkelte ser ut til å mene, snakk om å lage en paralell rettsinstitusjon. Nå vet jeg selvsagt ikke helt hva Reza Rezae har ment, men inntrykket jeg får fra artikkelen er at han ønsker et megingsråd.”

Og når norsk familierett stadig er gjeldende for enhver borger i Norge, uavhengig av etnisitet, kultur og religion – hva skal man da med et religiøst meklingsråd?
InSpe

Hvis Gule sammenligner en dødende statsreligions rester av gammel storhet med en nyintrodusert, politisert og til dels svært selvhevdende religions krav om nye priviligeier, så kan det jo bli galt. Og det blir det.

Dessuten er det ikke mitt intrykk at muslimer som kommer til Norge er sjokkerte over statskirkens privilegier. Tverimot, de kommer fra land hvor islam, gjerne mer eller mindre ortodoks sunni, er den eneste som har noen rettigheter, mens alle andre, særlig andre religioner diskrimineres over en lav sko.

Derfor opplever de den religiøse friheten og rettighene de finner her som kolossale. Med rette.

Hvis det er noe som provoserer tradisjonelle muslimer, så er det nordmannens promiskiøsitet, hans manglende respekt for religion og religiøse tradisjoner, lesbiske prester, hans alkoholinntak og forakt for alt gammelt og hans nesegruse beundring for alt som opponerer og provoserer.

DET fremmedgjør den alminnelige muslim som ramler av flyet fra islamske nabolag.